Garage selbst mit Steckdose versorgen

Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon TomTomZoe » Di 31. Jan 2017, 13:06

L3 ist für L3 vorgesehen und nicht als zusätzliches L2. Wenn an der L3 Leitung Spannung anliegt, geht man davon aus daß es auch L3 ist und nicht ein zweites L2 ;) Solange Du und alle anderen Personen die in zehn zwanzig Jahren mal was an der Installation machen, sich dessen erinnern können, kann das durchaus ok sein. :)
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon Sewi » Di 31. Jan 2017, 15:43

PHEV hat geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich L3 nicht nutze ist werden die trotzdem als Phase genutzt. Macht doch eigentlich keinen Unterschied oder?


Nö, eigentlich nicht. Wird sich bestimmt auch die vielleicht irgendwann mal dreiphasig angeschlossene Wallbox* denken, die 400V zwischen L2 und L3 erwartet.

[Ironie]Noch besser kannst Du die Verluste vermindern, in dem Du L3 je zur Hälfte für L2 und N benutzt.[/Ironie]

Die Farben sind nicht umsonst standardisiert. Jedes Rumspielen damit spielt mit Menschenleben!

* Stell Dir hier jedes andere Drehstromgerät vor.
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon PHEV » Di 31. Jan 2017, 17:13

Nö, eigentlich nicht. Wird sich bestimmt auch die vielleicht irgendwann mal dreiphasig angeschlossene Wallbox* denken, die 400V zwischen L2 und L3 erwartet.


Eine Dreiphasige Wallbox (oder ein anderes 3 phasiges Gerät) würde auf diesem Kabel nie in Frage kommen da ich dann im Carport kein Licht und Strom mehr hätte. Spätestens beim nächsten Fahrzeug muss ich mir dann über eine neue Zuleitung Gedanken machen. Ich denke eine Ladeleistung von 22kw wird bis dahin einfach Standard sein und dafür sollte es dann schon mind. ein 6mm^2 Kabel sein. Bevor ich jedoch diesen Aufwand Betreiber möchte ich erst einmal sehen wohin es mit dem Thema Elektromobilität geht.

[quote][/Die Farben sind nicht umsonst standardisiert. Jedes Rumspielen damit spielt mit Menschenleben!
quote]

Schon klar, dass das graue Kabel für L3 vorgesehen ist und ich es nun eben für L2 nutze. Aber eine Gefährdung von Menschenleben ist nun ein bisschen übertrieben da alle Sicherheitsmechanismen (LSS und FI) weiterhin aktiv sind. Außerdem wurde ich auch die Doku entsprechend angepasst und mittels Dymo ein vermerk in Verteiler und der Wallbox hinterlassen :roll:
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon Ladesaeule » Di 31. Jan 2017, 18:18

Warum es eben doch gefährlich ist:

Jemand trennt die Leitung auf der Zuleitungsseite auf. Entfernt eine Phase, denkt nun diese ist nicht mehr angeschlossen (imho ungefährlich) - da sie aber am Ende der Leitung noch verbunden ist, hat Sie leider doch noch Spannung. :o

Klar macht in diesem Fall auch der Bastler in der Zukunft einen Fehler - aber Unfälle passieren eben meistens erst dann, wenn mehr als eine Sache falsch läuft. Und die erste Sache bereitest Du hiermit vor.
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon AbRiNgOi » Di 31. Jan 2017, 18:43

Phasen tauschen ist nie eine gute Idee.
Selber habe ich einmal wegen so einem Fehler rein gegriffen. Tatbestand:
Rechts und links von der Klotüre ist ein Schalter, der eine schaltet das Klo der andere das Vorzimmerlicht. Ich soll einen Ventilator an das Licht im Klo hängen, also Licht im Klo eingeschalten lassen, zum Verteiler hin, Sicherungen probieren bis das Licht im Klo ausgeht, alle anderen wieder ein, passt. Ich klemme die Lampe die nicht mehr leuchtet obwohl der Lichtschalter eingeschalten ist ab aber überprüfe die Spannungsfreiheit nicht mittels Phasenprüfer. (Lampe = Prüflampe müsste doch reichen.)
Kurz: ich finde mich (zum Glück) mit einigen Prellungen am Boden des Klos wieder... Was war passiert?
Irgendjemand, ein Vormieter der Wohnung, hat wohl gemeint, die Schalter rechts und links von der Klotüre müssten ausgetauscht werden. Dazu hat dieser die Installationsdose über der Klotüre geöffnet und die beiden geschaltenen Leitungen vertauscht, aber nicht beachtet, dass diese Dose eine Plastiktrennwand hatte und so einen rechten und einen linken Teil abgrenzte. Er legte nun den geschaltenen Draht von der linken Seite der Dose über diese Trennwand innerhalb der Dose und umgekehrt. Was er vielleicht gar nicht wusste, die eine Seite der Dose war mit dem einen Leitungsschutsschalter abgesichert, die andere Seite mit einem anderen. Von der Beleuchtung im Klo habe ich daher nur den Nullleiter abgeschalten, mit der einen Sicherung halt, die Phase der anderen Sicherung aber war durch den geschaltenen Draht über die Abgrenzung hinweg weiterhin anliegend. Pech für mich.
Daher mein Tipp: vertausche niemals die Phasen von einer Sicherung zur anderen. Dein Fall leigt zwar ein wenig anders, aber irgend einen blöden Fall gibt es immer.
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon eve » Di 31. Jan 2017, 20:41

AbRiNgOi hat geschrieben:
Ich klemme die Lampe die nicht mehr leuchtet obwohl der Lichtschalter eingeschalten ist ab aber überprüfe die Spannungsfreiheit nicht mittels Phasenprüfer. (Lampe = Prüflampe müsste doch reichen.)

Soviel zu den 5 Sicherheitsregeln und zu zum Prüfen der Spannungsfreiheit geeigneter Betriebsmittel.

Muss aber auch mal loswerden, dass Hol-Dir-Einen-Elektriker-Einzeiler hier überflüssig sind. Angemessen hingegen finde ich schlicht den Hinweis, dass aus rechtlichen/versicherungstechnischen Gründen die Abnahme einer derartigen Installation durch eine Elektrofachkraft (EFK) erfolgen sollte. Auch in Firmen mit reichlich EFKen werden in solchen Fällen Externe geholt.

Was Fragen zur Installation selbst betrifft finde ich, dass man hier an einer der besten Stellen überhaupt ist. Ich schätze hier in der Region bei uns haben bis heute ungefähr <1 % aller ansässigen EFKe eine Installation im Bereich Elektromobilität gemacht. Unlängst habe ich an einen Lehrgang mit der Bezeichnung Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten (EFKffT) teilgenommen bei einer EFK mit viel Praxis und eher wenig Lehrtätigkeit. Der Lehrgang war hervorragend und der Mann hatte es drauf. Er wollte mir aber nicht abnehmen, dass man sein E-Auto daheim mit 22 kW Drehstrom laden kann. Selbst eine Wallbox mit 11 kW schien ihm nicht ganz geheuer. Er hat dann mal selbst gegoogelt und sich ungläubig auf der KEBA Seite Wallboxen angeschaut.

Hier im Forum hingegen sind Erfahrungen am ehesten zu finden zu dieser oder ähnlichen Themen. Finde ich sogar besser sich erst selbst intensiv mit den Gegebenheiten und Möglichkeiten auseinanderzusetzen um dann auch das, was man macht oder was gemacht wird vollends zu durchschauen und durchdacht zu haben. Ist ja nicht so, dass EFK unfehlbar wären. Es passiert leider immer noch zuviel Unglückliches. Einfach mal das Journal von der BG etem aufschlagen und sich die Unfallberichte anschaun. Ein Mehr an Personen, die sich gedanklich auf einen gegebenen Sachverhalt einlassen, erhöht schwerlich das Risiko.

Wenngleich also die schlussendliche Prüfung und Abnahme einer solchen Installation ein wichtiger Sicherheitsaspekt ist, bringt es wenig hier bestimmte Ratschläge x mal zu wiederholen.
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon flow2702 » Di 31. Jan 2017, 21:31

PHEV hat geschrieben:
Der Verlust auf der Leitung beträgt derzeit laut Berechnung ca. 3,5% also grenzwertig :roll:

Das ist nicht grenzwertig, das ist unzulässig.
Hätte ich einen Vorteil die letzte derzeit nicht genutzte Ader des 5 adrigen Kabel ebenfalls für die Wallbox zu verwenden sodass sich der Leitungsquerschnitt verdoppelt? Ich vermute ganz stark, dass N dann ebenfalls im Querschnitt verdoppelt werden müsste.

Ein neues Kabel verlegen kommt derzeit nicht in Frage.

Wäre aber sinnvoll.
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon flow2702 » Di 31. Jan 2017, 21:36

PHEV hat geschrieben:
Eine Dreiphasige Wallbox (oder ein anderes 3 phasiges Gerät) würde auf diesem Kabel nie in Frage kommen da ich dann im Carport kein Licht und Strom mehr hätte.

Warum das denn nicht? Meinst du, die paar Watt für die Funzeln jucken den LS irgendwie?
Spätestens beim nächsten Fahrzeug muss ich mir dann über eine neue Zuleitung Gedanken machen. Ich denke eine Ladeleistung von 22kw wird bis dahin einfach Standard sein und dafür sollte es dann schon mind. ein 6mm^2 Kabel sein. Bevor ich jedoch diesen Aufwand Betreiber möchte ich erst einmal sehen wohin es mit dem Thema Elektromobilität geht.
Schon klar, dass das graue Kabel für L3 vorgesehen ist und ich es nun eben für L2 nutze. Aber eine Gefährdung von Menschenleben ist nun ein bisschen übertrieben da alle Sicherheitsmechanismen (LSS und FI) weiterhin aktiv sind. Außerdem wurde ich auch die Doku entsprechend angepasst und mittels Dymo ein vermerk in Verteiler und der Wallbox hinterlassen :roll:

Klingt mehr so wie ne Ausrede, um dich vor dem Aufwand zu drücken ;)
Aber im Ernst: Leg da ein neues Kabel hin, und du bist gerüstet. Strenggenommen entspricht deine Installation jetzt schon nicht den Vorschriften (Leiterquerschnitt, und das mit dem RCD ist auch nicht ganz astrein), und du willst das noch verschlimmbessern.
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon PHEV » Di 31. Jan 2017, 23:47

Warum das denn nicht? Meinst du, die paar Watt für die Funzeln jucken den LS irgendwie?


Ich habe auch von Steckdose gesprochen wo ich nicht sicher sagen kann welche Leistung ich dort abnehmen werde. Im schlimmste Fall wird also während dem Laden des Fahrzeuges der LS ausgelöst weil eine Phase überlastet wird.
Bei mir jedenfalls wird die Wallbox über eine separate Phase und LS abgesichert. Muss jeder selbst wissen. :roll:

Klingt mehr so wie ne Ausrede, um dich vor dem Aufwand zu drücken ;)


Natürlich drücke ich mich vorerst vor dem Aufwand. Weil neben der Kernbohrung durch die Kellerwand ein riesen Loch gegraben werden muss und dann noch ca. 30m bis zum Carport zu verlegen sind. Dazwischen liegen Wärmepumpenbohrungen und eine Zufahrt. Derzeit lädt mein Auto nur mit max. 3,7kw warum also aufrüsten?
Ob der nächster wieder ein E-Fahrzeug wird steht in den Sternen...vor ein paar Jahren hätte ich auch nicht gedacht mal ein E-Auto zufahren.

Aber im Ernst: Leg da ein neues Kabel hin, und du bist gerüstet. Strenggenommen entspricht deine Installation jetzt schon nicht den Vorschriften (Leiterquerschnitt, und das mit dem RCD ist auch nicht ganz astrein), und du willst das noch verschlimmbessern.


Wofür gerüstet sein? In 10 Jahren kann ich das immernoch machen...der Aufwand bleibt der selbe. :D
Warum entspricht mein Leitungsquerschnitt derzeit nicht der Norm ?
Laut Berechnung im Online Tool liegt der erforderliche Querschnitt bei 2,48mm^2.
Wobei ich sagen muss, dass ich für cos phi einmal Werte von 0,8 und 1 finde...habe zur Berechnung 0,9 genutzt :roll:

Wo das Problem mit dem FI liegt verstehe ich auch nicht :?:

Mal abgesehen von der Unzulässigkeit bei der Nutzung der 3 Phase (hatten wir bereits geklärt) würde ich es doch verbessern da der Spannungsabfall geringer wird.
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Re: Garage selbst mit Steckdose versorgen

Beitragvon flow2702 » Mi 1. Feb 2017, 11:17

PHEV hat geschrieben:
Warum das denn nicht? Meinst du, die paar Watt für die Funzeln jucken den LS irgendwie?


Ich habe auch von Steckdose gesprochen wo ich nicht sicher sagen kann welche Leistung ich dort abnehmen werde. Im schlimmste Fall wird also während dem Laden des Fahrzeuges der LS ausgelöst weil eine Phase überlastet wird.
Bei mir jedenfalls wird die Wallbox über eine separate Phase und LS abgesichert. Muss jeder selbst wissen. :roll:

Naja, es ging ja um einen (beliebigen) dreiphasigen Verbraucher. Da wird es sich nicht vermeiden lassen, dass eine oder mehrere Phase "doppelt" benutzt wird/werden.
Klingt mehr so wie ne Ausrede, um dich vor dem Aufwand zu drücken ;)


Natürlich drücke ich mich vorerst vor dem Aufwand. Weil neben der Kernbohrung durch die Kellerwand ein riesen Loch gegraben werden muss und dann noch ca. 30m bis zum Carport zu verlegen sind. Dazwischen liegen Wärmepumpenbohrungen und eine Zufahrt. Derzeit lädt mein Auto nur mit max. 3,7kw warum also aufrüsten?
Ob der nächster wieder ein E-Fahrzeug wird steht in den Sternen...vor ein paar Jahren hätte ich auch nicht gedacht mal ein E-Auto zufahren.

Naja, du willst ja offensichtlich etwas verändern/verbessern. Daher würde ich mir schon überlegen, ob ich es nicht gleich richtig mache.
Aber im Ernst: Leg da ein neues Kabel hin, und du bist gerüstet. Strenggenommen entspricht deine Installation jetzt schon nicht den Vorschriften (Leiterquerschnitt, und das mit dem RCD ist auch nicht ganz astrein), und du willst das noch verschlimmbessern.


Wofür gerüstet sein? In 10 Jahren kann ich das immernoch machen...der Aufwand bleibt der selbe. :D
Warum entspricht mein Leitungsquerschnitt derzeit nicht der Norm ?
Laut Berechnung im Online Tool liegt der erforderliche Querschnitt bei 2,48mm^2.

Du hast ja selber schon festgestellt, dass dein Spannungsfall zu hoch ist. Ergo ist dein Querschnitt zu klein.
Wobei ich sagen muss, dass ich für cos phi einmal Werte von 0,8 und 1 finde...habe zur Berechnung 0,9 genutzt :roll:

Wenn du schon den Wert 1 irgendwo gefunden hast, würde ich auch damit rechnen (Worst Case-Betrachtung und so).
Wo das Problem mit dem FI liegt verstehe ich auch nicht :?:

Du hast zwar die drei Stromkreise mit jeweils einem eigenen LS-Schalter abgesichert, aber alle drei Phasen laufen über einen gemeinsamen RCD, wenn ich das richtig verstanden habe. Zumindest die Wallbox sollte einen eigenen bekommen (das ist jetzt aber nicht superdramatisch).
Mal abgesehen von der Unzulässigkeit bei der Nutzung der 3 Phase (hatten wir bereits geklärt) würde ich es doch verbessern da der Spannungsabfall geringer wird.

Du würdest bei 5,98V, also ca. 2,6% landen.
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