2. Stromanschluss für Ladesäule

Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon ecopowerprofi » So 22. Mai 2016, 22:53

@ Elektrofix
Ich erlaube mir, wenn Fakten oder Sachverhalte ignoriert werden, dies auch Kund zu tun und auch mal eine ironische Anmerkung zu machen. Wenn etwas falsch ist, dann bezeichne ich das auch so. Wenn jemand ohne Fachkunde hier nur Vermutungen anstellt, dann erlaube ich mir dies auch zu benennen. Respektlos ist das in keinem Fall. Aber wenn Du das so empfindest, dann ist das Deine Sache.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon enabler » So 22. Mai 2016, 23:15

ecopowerprofi hat geschrieben:
Wenn jemand ohne Fachkunde hier nur Vermutungen anstellt, dann erlaube ich mir dies auch zu benennen. Respektlos ist das in keinem Fall. Aber wen Du das so empfindest, dann ist das Deine Sache.


Wenn 63A für 20 WE ausreichen, dann reichen 63A erst recht für 12 WE. Bei 100A sind das schon mal 27A Reserve. Rück gerechnet auf 12 WE hat man dann min. 45A Reserve. 11 + 15 kW = 26 kW entsprechen 37A. Das ist weniger als 45A. RECHNEN HILFT !!!!


Wenn ein Haushalt mit 2-3kW Leistung kalkuliert wird, betrifft das weniger die Hauszuleitung (und -absicherung), sondern der Netzbetreiber kalkuliert mit diesen Werten. Das heisst, es ist vollkommen egal, wieviel mm2 die Hauszuleitung hat und wie entsprechend das Haus abgesichert ist - wenn der Trafo für 30 Haushalte bei einem Standardprofil und 3 kW Durchschnittsleistung ausgelegt ist, dann ist ein 22kW ladendes Elektroauto äquivalent zu 7 Haushalten.

Die Anzahl der im Netzbereich zu versorgenden Haushalte steigt also um 25%. Ohne Vorwarnung.

Und das ist sehr wohl problematisch - dann geht nicht die Sicherung bei de Hauszuleitung, sondern im Trafohäuschen - denn die Netzbetreiber kalkulieren mit anderen Reserven.
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon ecopowerprofi » So 22. Mai 2016, 23:55

enabler hat geschrieben:
dann ist ein 22kW ladendes Elektroauto äquivalent zu 7 Haushalten. Die Anzahl der im Netzbereich zu versorgenden Haushalte steigt also um 33%. Ohne Vorwarnung.

Die Annahme ist so nicht richtig. Die 2 kW nehmen die als mittlere Spitzenlast an. Die Dauerlast liegt bei ca. 0,5 bis 0,7 kW pro Haushalt (5000 kWh pro Jahr). Alle Datenaufzeichnungen bestätigen diese Werte. Die 22 kW kommen bei den zu erwartenden Ladevorgänge je Auto nur für eine halbe Stunde je Ladevorgang im Durchschnitt vor. Die Mittlere zu erwartende Belastung je Auto beträgt nur 0,3 kW (3000 kWh bei 15000 km pro Jahr). D.h. es wird noch nicht mal jeden Tag geladen. Die Ladevorgänge werden erwartungsgemäß überwiegend in der Nacht stattfinden, wenn die Netzbelastung geringer ist. Deswegen reicht ein Lader mit 3,7 kW für eine Übernachtladung mehr als aus. Wir können unsere Ladeboxe mit einer Schnellladefunktion ausstatten. Aber alle Kunden, die eine haben, haben mir bestätigt, dass diese so gut wie nie benutzt wird. Unser ZOE hat trotz vorrangiger Nutzung Abends fast immer noch ca. 70% Ladung. Das alles bestätigt nur, dass hier Probleme gesehen werden, die in der Praxis so nie auftreten werden.
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon enabler » Mo 23. Mai 2016, 00:45

ecopowerprofi hat geschrieben:
enabler hat geschrieben:
dann ist ein 22kW ladendes Elektroauto äquivalent zu 7 Haushalten. Die Anzahl der im Netzbereich zu versorgenden Haushalte steigt also um 33%. Ohne Vorwarnung.

Die Annahme ist so nicht richtig. Die 2 kW nehmen die als mittlere Spitzenlast an. Die Dauerlast liegt bei ca. 0,5 bis 0,7 kW pro Haushalt (5000 kWh pro Jahr)..
...
Die Mittlere zu erwartende Belastung je Auto beträgt nur 0,3 kW (3000 kWh bei 15000 km pro Jahr)


Die zur Verfügung zu stellende Trafoleistung errechnet sich aber nicht über die Durchschnitts- sondern über die Spitzenlast!

Also in Deinem Beispiel 2kW. Und wenn bei einem hohen Gleichzeitigkeitsfaktor zu diesem Zeitpunkt ein Auto mit 22kW lädt, ist es an sich gleichgültig, ob davor und danach das Netz mit 0,irgendwas kW belastet ist.

Die Ladevorgänge werden erwartungsgemäß überwiegend in der Nacht stattfinden, wenn die Netzbelastung geringer ist.

Das ist einzig und allein eine Annahme, da das Ladeverhalten mit dem Mobilitätsverhalten des Fahrers korreliert. Und dieses kann man in einem Niederspannungs-Netzsegement nicht zuverlässig genug prognostizieren.
Eine Annahme, die sich bei einer Netzüberlastung fatal auf das Netz und möglicherweise auf die Geldtasche des Verursachers auswirken kann.

Deswegen reicht ein Lader mit 3,7 kW für eine Übernachtladung mehr als aus

Endlich mal eine vernünftige Ansage! Wenn Du jetzt zur Schieflastvermeidung noch die 3,7kW einph. durch irgendwas niedriges dreiphasiges ersetzst, wird was vernünftiges draus.

Wir können unsere Ladeboxe mit einer Schnellladefunktion ausstatten ... so gut wie nie benutzt ...

Siehe oben - wenn die Option besteht, besteht auch die oben beschriebene Problematik

Das alles bestätigt nur, dass hier Probleme gesehen werden, die in der Praxis so nie auftreten werden.

Ehm, entschuldige die direkte Anrede aber: das bestätigt, dass Deine Denke (und Deine Beratung) beim Hausanschluss endet und Du davon ausgehst, dass ab diesem Leistung ohne Einschränkung zur Verfügung steht.

Das mag bei einem oder zwei Elektroautos im Niederspannungssegment zutreffen, wenn die Zahl aber ein wenig weiter steigt, wird es netzseitig schon problematisch.
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon ecopowerprofi » Mo 23. Mai 2016, 08:13

enabler hat geschrieben:
Ehm, entschuldige die direkte Anrede aber: das bestätigt, dass Deine Denke (und Deine Beratung) beim Hausanschluss endet und Du davon ausgehst, dass ab diesem Leistung ohne Einschränkung zur Verfügung steht.

Da irrst Du Dich aber gewaltig.

enabler hat geschrieben:
Das mag bei einem oder zwei Elektroautos im Niederspannungssegment zutreffen, wenn die Zahl aber ein wenig weiter steigt, wird es netzseitig schon problematisch.

Und genau da, bei vielen E-KFZ, setzt man dann wie bei vielen WE den Gleichzeitigkeitsfaktor an. Ein E-KFZ kann man bei der Trafodimensionierung wie eine halbe WE ansetzen.
ecopowerprofi hat geschrieben:
Die Mittlere zu erwartende Belastung je Auto beträgt nur 0,3 kW (3000 kWh bei 15000 km pro Jahr).
Hinzu kommt
ecopowerprofi hat geschrieben:
Die Ladevorgänge werden erwartungsgemäß überwiegend in der Nacht stattfinden, wenn die Netzbelastung geringer ist.
und somit optimal für die Netzbelastung. Es gibt im Netz auch noch eingebauten Reserven für Nachtspeicherheizungen, die Zukünftig nicht mehr genutzt werden. Wenn die E-KFZ zunehmen, werden auch viele Anbieter entsprechende Tarife anbieten und damit das Laden, wie bei den Nachtspeichersysteme, in verbrauchsarme Stunden lenken.
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon enabler » Mo 23. Mai 2016, 12:16

ecopowerprofi hat geschrieben:
enabler hat geschrieben:
Ehm, entschuldige die direkte Anrede aber: das bestätigt, dass Deine Denke (und Deine Beratung) beim Hausanschluss endet und Du davon ausgehst, dass ab diesem Leistung ohne Einschränkung zur Verfügung steht.

Da irrst Du Dich aber gewaltig.


enabler hat geschrieben:
Das mag bei einem oder zwei Elektroautos im Niederspannungssegment zutreffen, wenn die Zahl aber ein wenig weiter steigt, wird es netzseitig schon problematisch.

Und genau da, bei vielen E-KFZ, setzt man dann wie bei vielen WE den Gleichzeitigkeitsfaktor an. Ein E-KFZ kann man bei der Trafodimensionierung wie eine halbe WE ansetzen.

Wer ist "man"?
Man kann über die Tageslastkurve sehr schön PV-Anlagen, Boiler, Herde, etc. dimensionieren. Bei einem Elektroauto ist dies aufgrund des nicht prognostizierbaren Leistungsaufnahmezeitpunkt nicht möglich.

Kleines Beispiel zur Veranschaulichung:
Kleines Ortsnetz mit Wohnhäusern, Winter, Abend 19:00, regnerischer Tag, 20 Haushalte:
* PV produziert nichts
* Batteriespeicher leer
* Herd läuft, Waschmaschine läuft und vielleicht sogar ein Durchlauferhitzer.
(* Der Ehegatte (die Ehegattin) kommt mit dem Diesel-Auto von der Arbeit nach Hause.)
Sprich: jeweilige Tagesspitze mit 2kW pro Haushalt wird erreicht
19:00 ==> Last auf dem Ortsnetz: 40kW
Der Netzbetreiber kalkuliert die Dimensionierung des Ortsnetztrafos und der -verteiler dementsprechend (mit Sicherheitsaufschlag).

2017: Drei Bewohner des Ortsnetzes (von 20) kaufen einen Zoe:
* Drei Ehegatten (Ehegattinnen) kommen nun um 19:00 mit dem Zoe nach Hause. Alle stecken um 19:00 an und laden (da sie nicht voneinander wissen) mit 22kW (oder nimm meinetwegen 11kW, ändert nicht viel).
19:00 ==>Last auf dem Ortsnetz 100kW (250%)

Fazit:
a) Nicht die Dimensionierung der Hauszuleitung ist relevant
b) Ein Lastmittelwert, welcher ein E-Auto produziert ist bei der Dimensionierung eines Trafos irrelevant, es zählt die zu befürchtende/erwartende Spitze.
Der Netzbetreiber kalkuliert zwar einen Sicherheitsaufschlag, aber nicht 250%
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon ecopowerprofi » Di 24. Mai 2016, 08:21

@enabler
Du konstruierst ein Problem wo keins ist. Das Problem für die Netzbetreiber sind nicht die Belastungen sondern die Entlastungen/Belastungen durch die Eigenerzeugungsanlagen (PV, BHKW usw.). Wenn ein EFH eine PV mit 5 kWp hat, dann hat man in der Mittagszeit keine Entnahme aus dem Netz von im Mittel 2 kW sondern eine Einspeisung ins Netz von 3 kW. Wenn alle in einem Wohngebiet an einem Trafo angeschlossene Häuser eine PV haben, dann kommt es in diesem Gebiet zu einer unzulässigen Spannungserhöhung und dadurch zu einer Abschaltung, auch Blackout genannt, in diesem Gebiet. Da werden dringend dann zusätzliche Verbraucher wie E-KFZ benötigt. Mit unserer Ladebox lässt sich der Überschuss aus der Erzeugung einer PV Wattgenau in die Batterie des Autos laden. Das sind die Probleme die auf der Netzseite gelöst werden müssen und nicht die Entnahmen durch die E-KFZ.

Der TS hat aber hier die Frage gestellt ob die Hausinstallation geeignet ist und was er ggf. machen müsste. Im Haus muss er nix machen. Anschließen und laden.
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon enabler » Do 26. Mai 2016, 00:07

Echt, ecopowerprofi, wenn Du nicht kürzlich dieses vollkommene unpassende
ecopowerprofi hat geschrieben:
Woher hast Du Dein Wissen? Es scheinen nur Vermutungen zu sein. RECHNEN HILFT !!!! Ja und wo kommen die Daten her ???
von Dir gegeben hättest, hätte ich es schon aufgegeben.

Das Problem für die Netzbetreiber sind nicht die Belastungen sondern die Entlastungen/Belastungen durch die Eigenerzeugungsanlagen (PV, BHKW usw.).

Echt? Und nicht doch beides?
Wenn ein EFH eine PV mit 5 kWp hat, dann hat man in der Mittagszeit keine Entnahme aus dem Netz von im Mittel 2 kW sondern eine Einspeisung ins Netz von 3 kW. Wenn alle in einem Wohngebiet an einem Trafo angeschlossene Häuser eine PV haben, dann kommt es in diesem Gebiet zu einer unzulässigen Spannungserhöhung und dadurch zu einer Abschaltung, auch Blackout genannt, in diesem Gebiet. Da werden dringend dann zusätzliche Verbraucher wie E-KFZ benötigt.

Das ist alles schön und gut. Nur unnütz, wenn die Fahrzeuge (wie im vorherigen doch recht anschaulichen Beispiel geschildert) nicht zum Erzeugungszeitpunkt als Verbraucher im selben NS-Netz zur Verfügung stehen - da kannst Du am CP herumdrehen, was Du willst. Die sinnvolle Lastverschiebung könnte man mittels Batteriespeichern erreichen (die fahren nämlich nicht weg), nicht aber mit mobilen Großverbrauchern wie Autos.
Mit unserer Ladebox lässt sich der Überschuss aus der Erzeugung einer PV Wattgenau in die Batterie des Autos laden.

Beeindruckend. Können andere auch schon und nützt im Fall der (geschilderten) Abendspitzenlast genau gar nichts.
Der TS hat aber hier die Frage gestellt ob die Hausinstallation geeignet ist und was er ggf. machen müsste. Im Haus muss er nix machen. Anschließen und laden.

Der TS möchte zwei Fahrzeuge mit einer Summenlast von 26kW anschliessen. Der TS soll zum Wohle der Netzqualität und -verfügbarkeit jedenfalls eine Anfrage beim lokalen Netzbetreiber machen.
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon ecopowerprofi » Do 26. Mai 2016, 05:58

@enabler
Da hilft kein diskutieren mehr. Du konstruierst ein Problem wo keins ist. Die Datenaufzeichnungen von verschiedene Anlagen mit und ohne Batteriespeicher, BHKW, PV und E-KFZ sagen was anderes. Aber wenn Du es besser weißt, bitte sehr.
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Re: 2. Stromanschluss für Ladesäule

Beitragvon enabler » Fr 27. Mai 2016, 00:08

ecopowerprofi hat geschrieben:
Die Datenaufzeichnungen von verschiedene Anlagen mit und ohne Batteriespeicher, BHKW, PV und E-KFZ sagen was anderes.

Ich verlasse mich lieber auf Messungen im Nieder- und Mittelspannungsnetz.
Da hilft kein diskutieren mehr.

Man löst keine Probleme, indem man sie auf Eis legt (Churchill).

Dem teilweise widersprechend: Falls die eMobilität (entgegen aller Bestrebungen) doch zum Erfolg wird, reden wir einfach in zwei Jahren nochmals darüber.
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