Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Jochen_145 » Fr 10. Mär 2017, 13:37

BurkhardRenk hat geschrieben:
Und doch kann man durch alle Orte elektrisch fahren und produziert nicht Herzinfarkte durch Lärm und Stickoxide und Krebstote durch den Feinststaub.


.. letzteres musst du mir mal erklären, wie du das mit einem gummibereiften und mechanisch bremsenden Fahrzeug erreichen willst ?? :roll:

Oh man, wir diskutieren wieder auf Bildzeitungs- und Stammtischniveau.
Warum kann man nicht einfach mal bei der Wahrheit bleiben und nicht halbwahr sich sein eigenes Fahrzeug schönreden.

Mit E-Kennzeichen sind die neidischen Blicke garantiert

Hier der gleiche Schei...

Das hilft alles bei der Kostenbetrachung kein bisschen

Danke !
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon BurkhardRenk » Sa 11. Mär 2017, 17:34

1. PHEVs bremsen selten mechanisch, zumeist elektrisch durch Rekuperation. Allerdings ist der Gummi- und Bremsabrieb Grobstaub bis Feinstaub, der sich nicht weit von den Straßen verbreitet, absolut marginal.
2. Hoch verdichtende Benziner und noch mehr Dieselmotoren erzeugen bei der Verbrennung Feinststäube im 10-1000 Namometerbereich, die hochgradig krebserregend sind.
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... e-weltweit usw, gibt es sehr viel Literatur zu inzwischen. Das es durch Dieselabgase in Deutschland mehr Tote gibt als Verkehrstote ist inzwischen unbestritten. Auch, dass das Herzinfarktrisiko durch Strassenlärm um ca. 30% gesteigert wird.
Tatsachen kann man nicht aus der Welt schaffen - postfaktische Wahrheiten werden die Stinkerfahrzeuge auch nicht retten, auch wenn der Stammtisch in Deutschland dies versucht.

Das sich Hybride im Vergleich zu Benziner +/- rechnen und bei ca. 100 000 km oder 5 Jahren die höheren Anschaffungskosten wieder drin sind, wurde hier schon oft genug vorgerechnet. Die Anwendung des OP ist allerdings nicht optimal für heutige PHEVs, ohne ideelle Vorteile zu berücksichtigen lohnt sich für ihn kein PHEV.
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Jochen_145 » So 12. Mär 2017, 12:30

BurkhardRenk hat geschrieben:
1. PHEVs bremsen selten mechanisch, zumeist elektrisch durch Rekuperation.

Falsch, was u.A. die Grösse der verbauten mechanischen Bremsen bei PHEV und BEV zeigen.
Selbst bei deutlichst grösseren Tractionsbatterien schaffen es BEV NICHT ohne mechanisches Zuarbeiten ein Fahrzeug bei mitteren Bremskräften ausreichend zu verzögern.

PHEV bremsen nur wenig mechanisch, wenn der Fahrer keine höheren Geschwindigkeiten fährt oder das Bremspedal nicht betätigt, was in der Praxis aber sehr selten vorkommt.
Allerdings ist der Gummi- und Bremsabrieb Grobstaub bis Feinstaub, der sich nicht weit von den Straßen verbreitet, absolut marginal.

Dass der Brems- und Gummiabrieb einen SEHR grossen an Anteil der Feinststaubblastungen in Innenstädten haben, ist bekannt.
Durch die inzwischen annähert flächendenkende Einführung von DPF bei Dieselfahrzeugen hat sich die Feinstaubbelastung NICHT oder nur maginal geändert.. Warum nur, wenn die Filter ausreichend effizent arbeiten ???
Die Einführung der grünen Plakette hat KEINE Verbesserung der Feinstaubbelastung bewirkt.

Zudem: der Bestaub und Reifenabrieb setzt sich vergleichbar ab, die die von der VKM emmittierten Partikel, da die Grössen vergleichbar sind...


2. Hoch verdichtende Benziner und noch mehr Dieselmotoren erzeugen bei der Verbrennung Feinststäube im 10-1000 Namometerbereich, die hochgradig krebserregend sind.

Im Falle der Dieselfahrzeuge wird der Feinstaub per DPF weggefiltert. DPF arbeiten in Bereichen > 10µM sehr effektiv. Zudem ist der Feinstaub eines Diesel deutlich gröber, als der eines GDI-Benziners, der zudem derzeit noch komplett ungefiltert unterwegs ist.
Somit ist der GDI Benzin-PHEV sogar "schlimmer", als der Diesel, sobald der Verbrenner gestartet wird ;)


Das es durch Dieselabgase in Deutschland mehr Tote gibt als Verkehrstote ist inzwischen unbestritten. Auch, dass das Herzinfarktrisiko durch Strassenlärm um ca. 30% gesteigert wird.

Statisch, aber nicht real nachgewiesen !
Warte, schon vergessen: die Diesel werden inzwischen flächendeckend gefiltert, die Benziner nicht. Wer hat also den grösseren Anteil der Feinstaubbelastung bei den Abgasen ??
Zudem sinkt sogar die Emmittion der Partikel, wenn man die Reduktion der NOx zurückfährt ;)
Also fangt man endlich an, eure Argumentation anzupassen..

Tatsachen kann man nicht aus der Welt schaffen - postfaktische Wahrheiten werden die Stinkerfahrzeuge auch nicht retten, auch wenn der Stammtisch in Deutschland dies versucht.

Tatsachen ? :lol:
Diese Tatsachen kann ich schon mit oberflächlichsten Hinterfragen widerelegen.
Der deutsche Stammtisch behauptet auch, dass ein BEV emmissionsfrei unterwegs ist ! Diese TATSACHE ist ebenso falsch.

Ein (mit nicht abgeschalteter Abgasnachbehandlung betriebener) EURO6 Diesel emittiert derzeit schon weniger CO2, CO, HC und NOx je Kilometer, als ein BEH oder ein PHEV im EV-Modus und unterschreitet die derzeitigen NOx Grenzwerte problemlos, wenn man die entsprechend notwendige Menge an add-blue verwendet. Somit ist er umweltfreundlicher als ein BEV, betrieben nach derzeitigen europäischen Strommix.
Ein EURO7 Diesel schaft <10mg NOx/km, wenn man es darauf anlegt.

Das ist auch eine Tatsache ;)

Vielleicht muss man aktuelle Entwicklungsstände herannehmen, um die Zukunft der Verbrennungsmotoren bewerten zu können und nicht die postfaktischer Emittionswerte, aktuell nicht mehr produzierter "Altmotoren".
Das sich Hybride im Vergleich zu Benziner +/- rechnen und bei ca. 100 000 km oder 5 Jahren die höheren Anschaffungskosten wieder drin sind, wurde hier schon oft genug vorgerechnet

Was ? Diese Rechnung zeig mir bei einem Golf GTE, Passat GTE oder Audi A3 e-tron :!: Von den Mercedes und BMW PHEV mit nur 30km elektrischer Zyklusreichweite garnicht zu sprechen.
Nein, diese rechnen sich nur mit absoluter Schönrechnung und extrem hohen EV Anteil, der bei Langstrecken halt entfällt.

Die Anwendung des OP ist allerdings nicht optimal für heutige PHEVs, ohne ideelle Vorteile zu berücksichtigen lohnt sich für ihn kein PHEV.

Ohne ideelle Vorteile reichnet sich für NIEMANDEN derzeit ein PHEV..

Das erkennt jeder, der eine handelsüblichen Taschenrechner bedienen kann oder noch das gute, alte Kopfrechnen beherrscht.

Daher schreien ja alle nach "Einfahrverboten" oder ähnliche Sanktionen für VKM. Sonst gibt es halt kostenseitig keine Gründe derzeit auf PHEV oder BEV zu wechseln.

(leider vergessen dabei zuviele, dass unser Güterlastverkehrt auch mittelfristig nicht ohne VKM funktioniert...)


Zurück zur eigentlichen Kritik:

Bleibt in einer kalkulatorischen Diskussion sachlich und setzt nicht ideelle Werte und persönliche Vorlieben mit Kosten gleich !

Wer aus ideeler Gesinnung die Mehrkosten tragen will, um so besser :applaus: es ist aber falsch im Sinne der Fragestellung.

Und nein:
- Neid hat keinen Kostenanteil, genau so wenig, wie falsch verstandene oder veralterte "Tatsachen".. :lol:

Zurück zum eigentlichen Thema:
Ich habe anfang des Jahres gleiche Frage gestellt und als Anwort erhalten, dass der PHEV im Langstreckenbetrieb etwa 1 bis 1,5L/100km weniger verbraucht, also sein vergleichbarer Benziner-Bruder. Jedoch aber immer noch eine guten Liter mehr als der vergleichbare Diesel.
Jetzt kann man sich selber ausrechnen, wie lange man Fahren muss, damit man eine Mehrpreis von 4 bis 5k€ wieder reinfährt und zudem noch doppelt so häufig zur Inspektion muss.
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Paul_S » So 12. Mär 2017, 12:58

Jochen_145 hat geschrieben:
Falsch, was u.A. die Grösse der verbauten mechanischen Bremsen bei PHEV und BEV zeigen.
Selbst bei deutlichst grösseren Tractionsbatterien schaffen es BEV NICHT ohne mechanisches Zuarbeiten ein Fahrzeug bei mitteren Bremskräften ausreichend zu verzögern.
PHEV bremsen nur wenig mechanisch, wenn der Fahrer keine höheren Geschwindigkeiten fährt oder das Bremspedal nicht betätigt, was in der Praxis aber sehr selten vorkommt.

Das stimmt nicht. Ich fahre täglich Geschwindigkeiten bis 120 km/h elektrisch, und ich benutze das Bremspedal nur für Notfälle, und für die letzten Meter beim Anhalten an einer Ampel. Z.B. der Outlander schaltet bei Rekuperieren auf der höchsten Stufe die Bremslichter ein, weil die Bremswirkung so stark ist, das andere Fahrer das erwarten würden. Und der Outlander wiegt zwei Tonnen. Die pauschale Behauptung, die Bremskräfte wären gering, ist einfach falsch.
(Mag sein, dass es Alibi-PHEV gibt, für die es stimmt.)

Zum eigentlichen Thema: ich kann keine Langstrecken-Benzin-Verbrauchswerte des PHEV beitragen, weil ich keine Langstrecken fahre, und normalerweise kein Benzin verbrauche.
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Jochen_145 » So 12. Mär 2017, 18:45

Paul_S hat geschrieben:
Das stimmt nicht. Ich fahre täglich Geschwindigkeiten bis 120 km/h elektrisch, und ich benutze das Bremspedal nur für Notfälle, und für die letzten Meter beim Anhalten an einer Ampel


Paul, sorry doch:
du hast doch genau meine Einschränkung zitiert, die deinen Fahrstiel beschreibt..

Sobald du tiefer ins Pedal tritts, erreichst du Negativbechleunigungen, die die maximal mögliche Positivbeschleunigung des Fahrzeugs übertrifft.
Allein aus diesem Grund kann dies nicht rekuperativ stattfinden: die Motorleistung reicht nicht aus.
Zweites Nadelör ist die Ladeleistung des kleinen PHEV Akkus, die die Reperationsleistung allein schon über die maximal möglichen Ladestrom begrenzt.
Ist ein ein BEV besser aufgestellt, da seine Batteriekapazität grösser ist. Aber selbst dieser schafft es bei deutlicherem Bremsen nicht, die Bremsleistung rein repukerativ darzustellen.

Bremslichter werden schon ab Verzögerung größer 1,3 m/sec² aktiviert. Das ist bei konventionellen KFZs keine 10% des Bremspedallwegs..
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Priusfahrer » Mo 13. Mär 2017, 11:20

Jochen_145 hat geschrieben:
Sobald du tiefer ins Pedal tritts, erreichst du Negativbechleunigungen, die die maximal mögliche Positivbeschleunigung des Fahrzeugs übertrifft.
Allein aus diesem Grund kann dies nicht rekuperativ stattfinden: die Motorleistung reicht nicht aus.
Zweites Nadelör ist die Ladeleistung des kleinen PHEV Akkus, die die Reperationsleistung allein schon über die maximal möglichen Ladestrom begrenzt.


Bei meinem "kleinen" Akku ist der Ladestrom auf 200A begrenzt. Das sind bei 200V etwa 40KW Bremsleistung. Bei einer normalen Bremsung im Stadtverkehr aus 50-60km/h benötige ich bestenfalls 10-20KW Bremsleistung. Kann also zu nahezu 100% rekuperativ erfolgen. Am Ende einer Stadtfahrt sind meine Bremsscheiben meist immer noch kalt. Der Bremsverschleiß ist so gering, dass ich bis 150.000 km noch nie was an den Bremsen wechseln lassen musste. Dies betraft aber noch die normalen Hybriden, die "nur" 25-27KW Bremsleistung hatten.
Wer eher bremst fährt länger schnell (ohne nachzuladen)
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Karsten 404E » Mo 13. Mär 2017, 21:22

eieiei... fahrt doch erstmal...
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eGolf 190 und Passat GTE - 45000km/Jahr im Außendienst.
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Paul_S » Di 14. Mär 2017, 09:37

Jochen_145 hat geschrieben:
[Paul, sorry doch:
du hast doch genau meine Einschränkung zitiert, die deinen Fahrstiel beschreibt..

Sobald du tiefer ins Pedal tritts, erreichst du Negativbechleunigungen, die die maximal mögliche Positivbeschleunigung des Fahrzeugs übertrifft.
Allein aus diesem Grund kann dies nicht rekuperativ stattfinden: die Motorleistung reicht nicht aus.

Du solltest dringend mal Deinen "Fahrstiel" überdenken.
Manchmal fahre ich auch so, dass ich die Leistung der Bremse ernsthaft ausnutze:
Wenn ich mit dem Motorrad über eine kurvige Landstraße heize. Aber doch nicht mit dem PKW auf dem Weg zur Arbeit!
Die Bremswirkung beim Rekuperieren reicht bei Outlander zumindest locker, um mit 120 km/h in die Schnellstrassenausfahrt zu fahren, und bis 5 Meter vor der Haltelinie keine mechanische Bremse zu nutzen. Danach zeigt das Auto übrigens 2 km mehr Restreichweite - ungefähr das was er sonst noch beim Segeln gerollt wäre. Ansonsten fahre ich auch Stadverkehr und Landstrasse, aber da brauche ich eher noch weniger Negativbeschleunigung

Aber ich habe mich auch schon immer gewundert, warum andere beim Verbrenner alle 20.000 km neue Bremsklötze brauchen, und bei mir halten sie 100.000.
Lass mich raten: Dein Verbrauch mit dem Verbrenner liegt eher im oberen Bereich...? Dann kann auch ein BEV oder PHEV keíne Wunder vollbringen!
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon BurkhardRenk » Di 14. Mär 2017, 15:13

Nochmal zum Feinstaub - natürlich können heute Filter die Stäube bestens auffangen, die 10 Mikrometer und größer sind, über die wurde vor 20 Jahren diskutiert. Viel gefährlicher, weil sie ungehindert in die Lunge gelangen, sind die bei der Verbrennung entstehenden Feinststäube von 10-1000 Nanometer, und für die sind keine Filter in Sicht - es gibt noch nicht mal standardisierte Messverfahren und deshalb auch keine Grenzwerte.

Also wenn bei mir außer für die Feststellung die mechanischen Bremsen eingreifen, betrachte ich das als einen Fahrfehler, kommt vielleicht einmal die Woche vor. Selten zeigt die Charge Anzeige beim Bremsen über 50% Ladeleistung, das hängt natürlich ganz vom Fahrstil ab.

Zurück zur Originalfrage: Ich bin meinen PHEV nun 6000 km gefahren. Davon waren 2 Langstreckenfahrten ohne jegliche Lademöglichkeit(1400km und 600km), 4000 gemischt mit 10-400km am Tag. Ich habe 185l Benzin (E10) getankt dafür und komme im Mix auf 3,1l / 100 km. Ohne die Langstrecke sind es knapp 2l/100km, auf der Langstrecke 5,8l/100 km.
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Re: Was verbraucht Ihr mit dem Hybrid?

Beitragvon Jochen_145 » Di 14. Mär 2017, 21:22

Priusfahrer hat geschrieben:
Bei einer normalen Bremsung im Stadtverkehr aus 50-60km/h benötige ich bestenfalls 10-20KW Bremsleistung.

Hast du das gemessen oder ist das jetzt eine Bauchfaktor-Schätzung ? :lol:

Die von dir genannte "Bremsleistung" entspricht den Schleppverlusten eines 2Liter Dieselmotors. Das du diese rein rekuperativ umsetzen kannst, ist klar. Das machen andere PHEV, wenn sie im EV-Modus das Segeln deaktiviert haben.

Somit sind 10 - 20KW keine Rekuperative Bremsleistung, sondern allein die Schleppmomentennachbildung eines Verbrenners.
Rein rekuperative Bremsungen müssten deutlich höhere Bremsleistungen umsetzen und stellen die Batterie vor ganz andere Herausforderungen

Du solltest dringend mal Deinen "Fahrstiel" überdenken.

1) ich kann hier nirgends lesen, wo ich meinen Fahrstiel beschrieben habe :roll:
2) die technischen Eigenschaften der Bremse des PHEV beschreibt das Verhalten seines Systems, nicht einen individuellen Fahrstiel !
Die Bremswirkung beim Rekuperieren reicht bei Outlander zumindest locker, um mit 120 km/h in die Schnellstrassenausfahrt zu fahren, und bis 5 Meter vor der Haltelinie keine mechanische Bremse zu nutzen

Klar, wenn ich ihn ausrollen lasse, kann ein Verbrenner das genau so. Er wird halt nur über Zurückschalten entsprechend seinem Schleppmoment verzögert. Die Strecke ist halt entsprechend lang.
Sorry aber die o.g. Aussage ist ohne Verzögerungsweg /-Zeit oder Negativbeschleunigung absolut aussagelos.

Lass mich raten: Dein Verbrauch mit dem Verbrenner liegt eher im oberen Bereich...?

Warum sollte er das ? Nur weil ich die Arbeitsweise einer Bremse in einem PHEV kenne ?
Den Zusammenhang kann ich gerade nicht nachvollziehen..

Also wenn bei mir außer für die Feststellung die mechanischen Bremsen eingreifen, betrachte ich das als einen Fahrfehler, kommt vielleicht einmal die Woche vor.

Dann macht dein Auto aber viele Fahrfehler: schon mal die Funktion des Blended-Breaking bei höheren Geschwindigkeiten betrachtet ?
Und deine Bremsscheiben sind ganz nebenbei komplett verostet, oder ?

Irgentwie scheint ihr die Bremsenergie, die bei normalen Bremsungen entstehen, nicht wirklich eingeschätzen zu können.
Ihr schreibt einfach irgendwas daher, ohne zu wissen, wovon ihr redet..

Nochmal zum Feinstaub - natürlich können heute Filter die Stäube bestens auffangen, die 10 Mikrometer und größer sind, über die wurde vor 20 Jahren diskutiert. Viel gefährlicher, weil sie ungehindert in die Lunge gelangen, sind die bei der Verbrennung entstehenden Feinststäube von 10-1000 Nanometer, und für die sind keine Filter in Sicht - es gibt noch nicht mal standardisierte Messverfahren und deshalb auch keine Grenzwerte.

Ja, und ?
Der Diesel macht problemlos Partikel > 10µm. Das kann er schon seit deutlich > 20 Jahren. Das gegenteilige war das grössere Problem, somit also die besten Voraussetzungen für die Funktionsweisen der DPFs.

Feinstaubbelastung durch Bremsbeläge und Reifenabrieb ist da viel schwerer beizukommen. Und letzteres macht selbst ein 100% rekuperierender BEV genau wie alle anderen gummibereiften Fahrzeuge auch:
dem Reifen ist es halt vollkommen egal, wer die Momente stellt, die ihn verschleissen

Wiedermal:
Bleibt mal technisch auf dem Teppich:

das BEV und PHEV rekuperativ Bremsenergie zurückgewinnen können ist sehr gut und eine wichtige Eigentschaft zur Gesameffiziensvergrösserung. Dieser sind aber derzeit deutliche Grenzen gesetzt und sie ersetzt eine mechanische Bremse nicht komplett, sondern kann sie nur unterstützen.

Also dichtet der Reku nicht jetzt schon Eigenschaften zu, die wir hoffen in mittlere Zukunft mal haben zu wollen.
Jochen_145
 
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