Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon eW4tler » Fr 29. Jan 2016, 21:11

Hallo,
ich fahre vollelektrisch. :) Mir ist aber klar, dass es noch nicht für alle passt und es daher die Brückentechnologie der Hybride gibt. Grundsätzlich würde ich sagen, wenn schon PHEV, dann serieller PHEV - nur baut die kein Hersteller. :( (i3 REX ist für mich ein REEV und ein anderes Thema)

Nun gibt es die parallel-PHEV wo beim Verbrennungsmotor ein E-Motor dazu gepackt wird, wie z.B. bei den GTE Modellen.
Oder, wie es beim BMW 225xe ist, treibt je ein Motor, eine Achse an.

Das Konzept die Antriebe, auf 2-Achsen zu trennen erscheint mir sinnvoller, da
- sich der Verbrennungsmotor kaum verändert
- weniger Packungsdichte im Motorraum
- Allradantrieb möglich ist
- saubere Trennung der Antriebswelten

So genau kann ich es aber noch nicht fassen. Wie sind eure Ansichten/Argumente dazu?

Link zur Erklärung Unterschied serieller - paralleler Hybrid:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridele ... ftfahrzeug

1-Achs-PHEV
GTE
https://www.youtube.com/watch?v=1H6MrZaDqUc
e-Tron
https://www.youtube.com/watch?v=lFCivMvbZaI

2-Achs-PHEV
BMW 225xe
https://www.youtube.com/watch?v=Tt690S0Me1E

Volvo XC90
https://www.youtube.com/watch?v=AH7VHLyTSis
https://www.youtube.com/watch?v=faQdbIUYY4s

PSA - Peugeot/Citroen
https://www.youtube.com/watch?v=mB0yWRqanIg



PS: Bitte keine Diskussion über verschiedenen Marken, nur die Antriebs-Konzepte. Und ja, gerne darf es auch mehr Akku/Reichweite bei den Hybriden sein, ist aber auch nicht das Thema. ;-)
Zuletzt geändert von eW4tler am Fr 29. Jan 2016, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon Karlsson » Fr 29. Jan 2016, 21:49

eW4tler hat geschrieben:
Grundsätzlich würde ich sagen, wenn schon PHEV, dann serieller PHEV - nur baut die kein Hersteller. 

Anmerkung dazu - erstens würde ich das nicht sagen und zweitens arbeiten Ampera / Volt / Volt2 / Outländer PHEV im unteren Geschwindigkeitabereich seriell und im oberen parallel.
Gerade das Mitsubishi Konzept ist da sehr elegant. Es stellt eine Verbindung dar von dem, was Du beschreibst. Also Hinterachse elektrisch + Vorderachse elektrisch / paralleler Hybrid.

Mein Wunsch wäre da eine Achse, also Konzept wie Outlander ohne hinteren Elektromotor, weil ich ihn überflüssig finde.

Bzw rein serieller Antrieb für Phev mit 150km elektrischer Reichweite. Weil der Verbrenner dann so selten läuft, dass die Kopplung an die Räder entbehrlich ist.

Das, was Du als 2 Achs Phev beschreibst, ist für mich irgendwie eine Billiglösung, weil der normale Verbrenner nur um ein getrenntes Modul erweitert wird und man mit wenig Engineering auskommt.
Bei den GTEs aber eigentlich auch. Ist der normale Antrieb mir elektrischer Erweiterung, nur halt nicht baulich getrennt.

Da sind Ampera, Outlander und auch der Prius einfallsreicher.
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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon umberto » Fr 29. Jan 2016, 22:10

eW4tler hat geschrieben:
Das Konzept die Antriebe, auf 2-Achsen zu trennen erscheint mir sinnvoller, da
- sich der Verbrennungsmotor kaum verändert
- weniger Packungsdichte im Motorraum
- Allradantrieb möglich ist


Kann man so pauschal nicht sagen. Wenn der E-Motor bei einem klassischen Heckantrieb zwischen Motor und Getriebe sitzt, verändert sich auch im Motorraum kaum etwas (das Problem wird teilweise in den Innenraum/Tunnel verlagert) und Allrad geht auch. Vorteil: man kann die ganze billige Großserientechnik nutzen. Nachteil: Batterie im Boden ist nicht so einfach.

Ein E-Motor auf der Hinterachse erzeugt eine teure Sonderkonstruktion.

- saubere Trennung der Antriebswelten


Was bringt das? Das istfür mich so wie "ich lackiere erstmal die farblosen Lacke (Grundierung, Klarlack) und dann die Bunten, damit das sauber getrennt ist", auch wenn dadurch der Klarlack nach unten kommt. :-)

Gruss
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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon bertel » Fr 29. Jan 2016, 22:25

Ich finde den E-Motor an der Hinterachse wesentlich erleganter. Ich bin den etron über mehrere hundert Kilometer Probe gefahren und war enttäuscht über den Fahrkomfort bei elektrischer Fahrt. Es waren ständig die Schaltvorgänge des DSG zu spüren. Ein PHEV mit separatem elektrischen Antrieb sollte einem BEV im Fahrkomfort da näher sein. Ich habe mich schlussendlich für den Ampera entschieden.
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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon eW4tler » Fr 29. Jan 2016, 22:43

Karlsson hat geschrieben:
Anmerkung dazu - erstens würde ich das nicht sagen und zweitens arbeiten Ampera / Volt / Volt2 / Outländer PHEV im unteren Geschwindigkeitabereich seriell und im oberen parallel.
Stimmt, den Outi darf man nicht übersehen...der ist aber genauso wie der Ampera/Volt so eine Mischform und ist eher schon mehr in Richtung REEV ein zu ordnen.
https://www.youtube.com/watch?v=I4I5SkNT6UY

Karlsson hat geschrieben:
Das, was Du als 2 Achs Phev beschreibst, ist für mich irgendwie eine Billiglösung, weil der normale Verbrenner nur um ein getrenntes Modul erweitert wird und man mit wenig Engineering auskommt.
Genau um das geht es mir. Wenn du einen herkömmlichen kleinen Verbrennungsmotor nimmst, der bereits zig-fach gebaut wurde und einen Generator an die Abtriebswelle gibst, bist du schon "fertig" mit der Entwicklung.

Vereinfacht gesagt Auto muss nicht komplett neu entwickelt werden, bleibt eher so wie es ist. Getriebe raus - Generator rein. Akkupack und E-Motor an die Hinterachse, fertig. Niedrige Entwicklungskosten, viele Gleichteile zum Bestand. Schneller Roll-Out.

umberto hat geschrieben:
Was bringt das? Das istfür mich so wie "ich lackiere erstmal die farblosen Lacke (Grundierung, Klarlack) und dann die Bunten, damit das sauber getrennt ist", auch wenn dadurch der Klarlack nach unten kommt. :-)
Mit dem "sauber getrennt" meine ich, dass man da die "alte" und die "neue" Technologie nicht vermischt. Vorne bleibt der Verbrenner, dass ist mittlerweile zigfach entwickelt und man kann auf die Modul-Konzepte und Gleichteile zugreifen. Keiner braucht "Angst" um seinen Arbeitsplatz haben, eine vertraute Welt, ein sanfter Umstieg.
An der Hinterachse sitzt dann der E-Motor, die neue Welt, von der anderen Entwicklungsabteilung......;-)
Nach dem Moto, bekannte Module, Bauteile Konzepte zu verwenden und das Neue getrennt, ohne Altlast, zu entwickeln. Dann braucht keine Mischform entwickelt werden und hält die Entwicklungskosten-/zeit niedrig.

Mit jeder Fahrzeug-Generation wird die Leistung des Verbrenners kleiner und der E-Motor größer. Kann sich unabhängig von einander entwickeln.
Zuletzt geändert von eW4tler am Fr 29. Jan 2016, 22:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon umberto » Fr 29. Jan 2016, 22:48

eW4tler hat geschrieben:
Vereinfacht gesagt Auto muss nicht komplett neu entwickelt werden, bleibt eher so wie es ist. Getriebe raus - Generator rein. Akkupack und E-Motor an die Hinterachse, fertig. Niedrige Entwicklungskosten, viele Gleichteile zum Bestand. Schneller Roll-Out.


Eben nicht. Die Hinterachse ist eine komplette Neuentwicklung. Der E-Motor muß ganz anders gelagert werden wie ein Hinterachsgetriebe. Du mußt Kühlwasser nach hinten zur E-Maschine bringen (also Platz für die Schläuche haben).

Und es funktioniert nur bei frontgetriebenen Fahrzeugen...doch wohin mit der Abgasanlage? Schon wieder eine Neuentwicklung.

Und warum das DSG beim e-tron schaltet, statt die 1zu1-Übersetzung einzulegen und den Wirkungsgradverlust duch das Getriebe zu minimieren, weiß wohl nur der VWAudi...

Gruss
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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon eW4tler » Fr 29. Jan 2016, 22:55

umberto hat geschrieben:
Eben nicht. Die Hinterachse ist eine komplette Neuentwicklung. Der E-Motor muß ganz anders gelagert werden wie ein Hinterachsgetriebe. Du mußt Kühlwasser nach hinten zur E-Maschine bringen (also Platz für die Schläuche haben).
Ja ok, aber das ist nur ein Teil des Fahrzeugs.

umberto hat geschrieben:
Und es funktioniert nur bei frontgetriebenen Fahrzeugen...doch wohin mit der Abgasanlage? Schon wieder eine Neuentwicklung.
Sh**...gutes Argument....Hm.....habe ich schon verdrängt, dass es sowas auch gibt ;-)

umberto hat geschrieben:
Und warum das DSG beim e-tron schaltet, statt die 1zu1-Übersetzung einzulegen und den Wirkungsgradverlust duch das Getriebe zu minimieren, weiß wohl nur der VWAudi...

Wahrscheinlich, weil "...haben wir schon immer so gemacht..." :mrgreen:

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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon m.k » Fr 29. Jan 2016, 23:56

Serieller Hybrid mit 2 Elektromotoren und Verbrenner seriell halte ich für am Besten, wenn man Schon Allrad haben möchte. Sonst kann man nicht rein elektrisch den Allrad nutzen.
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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon bertel » Sa 30. Jan 2016, 11:12

umberto hat geschrieben:
Und warum das DSG beim e-tron schaltet, statt die 1zu1-Übersetzung einzulegen und den Wirkungsgradverlust duch das Getriebe zu minimieren, weiß wohl nur der VWAudi...
Umbi

Ich denke, das ist nicht anders zu lösen, da sich beide Antriebe einen Antriebsstrang teilen. Da der Verbrenner aber der Hauptmotor ist, kann er jederzeit eingreifen und dafür muss jeweils schon der passende Gang vorgewählt werden.
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Re: Konzeptvergleich 1-Achs-PHEV vs. 2-Achs-PHEV

Beitragvon umberto » Sa 30. Jan 2016, 11:23

eW4tler hat geschrieben:
Ja ok, aber das ist nur ein Teil des Fahrzeugs.


Na klar. Aber ein teures. Es ist alles immer eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Wenn Du einen höheren Preis erzielen kannst, kannst Du auch teurere Sachen einbauen.
Am besten ist natürlich, wenn Du billig bauen und teuer verkaufen kannst. :-)

Wahrscheinlich, weil "...haben wir schon immer so gemacht..." :mrgreen:


Ich hoffe, VW hat sich durchgerechnet und auch gemessen, was energetisch günstiger ist.

Toll wäre es dann, wenn der interessierte Kunde die Wahl hätte, ob das DSG schaltet oder er elektrisch nur mit einem Gang fährt. Den meisten Leuten ist es aber total egal, im Gegenteil, gerade Journalisten schreiben gleich "das ist aber verwirrend", wenn man zu viele Einstellmöglichkeiten hat.

Und für den Spagat zwischen "technisch interssierten Kunden verwöhnen und Normalo abschrecken" und "technisch interessierten Kunden frustrieren und dafür dem Normalo nicht das Gefühl geben, daß er doof ist" haben Autofirmen noch kein Konzept.

Da werden dann die neuen Player wie Apple oder Google den Markt aufmischen (z.B. wie bei der Fritzbox mit einem Simple-Interface und einem Expert-Interface usw.)

Aber ich schweife ab.

Die Lösung a la BMW mit der elektrischen Hinterachse hat noch ein Problem:
wenn du im Winter den Allrad brauchst (wann sonst), ist bestimmt grad der Akku platt... :-) Wenn Du dann den Strom für den Allrad mit dem Verbrenner direkt erzeugen willst, säuft er richtig...

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