Größere Akkus auch für PHEV

Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon Priusfahrer » Mi 13. Apr 2016, 23:21

umberto hat geschrieben:
Priusfahrer hat geschrieben:
Ein leistungsstarker Verbrenner kostet ganz grob etwa 20kWh Akku.


In 10 Jahren vielleicht. Heute ganz sicher nicht.

Gruss
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Die kWh kostet heute bereits unter 200$. Willst Du sagen, dass ein 2L Vierzylinder mit allem nötigem Gedöns unter 4000$ kostet?
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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon umberto » Mi 13. Apr 2016, 23:40

Priusfahrer hat geschrieben:
Die kWh kostet heute bereits unter 200$.


Naja, da geistern viele Zahlen rum, ich glaube, daß die 200 erst 2017/2018 unterschritten werden.

Willst Du sagen, dass ein 2L Vierzylinder mit allem nötigem Gedöns unter 4000$ kostet?


Jepp. Deutlich. Economy of scales...

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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon Priusfahrer » Do 14. Apr 2016, 01:06

umberto hat geschrieben:
Jepp. Deutlich. Economy of scales...

Gruss
Umbi


Mit allem drum und dran? Also auch Abgasanlage mit Kat, Elektronik, Getriebe, Tank, Kühlsystem und was man sonst noch so braucht?
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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon Super-E » Do 14. Apr 2016, 09:31

Nimm Dir mal den billigsten Dacia. Da ist alles nötige (von Dir aufgezählte) drin und zusätzlich noch ein Auto mit dem ganzen Rest drum rum. Dann machen die damit auch noch Gewinn und das gibt es für 7k€ mit Steuern und Händlermarge... Dann kannst Du ungefähr abschätzen was ein Motor den Hersteller im Einkauf kosten kann. (Und der Motor ist beim Dacia ein standard Renault motor)

Dagegen werden hier immer die Preise von Akkuzellen im Einkaufspreis gegengerechnet. Die sollen beim Ampera-E bei 140$ liegen. Das muss dann aber auch noch in einen Akku verpackt werden.
Gut. Ob kleiner oder größerer Akku wird jetzt nicht Unterschied in Klimatisierung und Verpackung machen (ähnlich wie beim Motor die Leistung).

Natürlich würde sich das alles nicht lohnen, wenn man die Entwicklungen extra für PHEVs machen müsste, aber das haben die Hersteller ja alles im Regal!

Gerade ein Hersteller wie VW könnte seinen einfachsten 3Zyl Verbrennerantreibsstrang mit einem starken Elektromotor und einem 20-30kWh Akku zu einem hervorragenden Rex-PHEV kombinieren und in die Mittelklasse einbauen alternativ zu 60-80kWh. Das ist vermutlich billiger, hat weniger Gewicht und ist in der Gesamtökobilanz vermutlich sogar besser.

Wenn man dann wie BMW beim 2er den Verbrenner auf die Vorderachse und den Elektromotor auf die Hinterachse wirken lässt, dann ist das sogar nur bedingt komplex und man kann den vorhandenen Baukasten hernehmen.
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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon Priusfahrer » Do 14. Apr 2016, 12:09

Der Vergleich mit dem Dacia hinkt ein wenig. So ein Antriebsstrang wäre wenig geeignet für ein PHEV. Man benötigt wenigstens noch eine automatische Kupplung zum reinen elektrischen Fahren und ein Automatikgetriebe für den Hybridbetrieb. Start-Stopp ist ebenso nötig.

Gut kann sein, dass man das im EK heute bereits für 3000$ bekommt, aber in 2-3 Jahren liegen die EK Akkupreise auch schon bei 150$. Für einen REX benötigt man zwar kein Getriebe und keine Kupplung, aber dafür einen leistungsstarken Generator nebst Leistungselektronik. Wird also auch nicht billiger, denke ich.

Ich glaube der REX im i3 kostet rund 6000€ Aufpreis. Und das obwohl die angeblich mit Verlust verkaufen.

Wie gesagt immer im Hinterkopf behalten, dass die KFZ Steuern und zus. Wartungskosten auf 10 Jahre gerechnet einige Tausender ausmachen.
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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon umberto » Do 14. Apr 2016, 19:17

Priusfahrer hat geschrieben:
Mit allem drum und dran? Also auch Abgasanlage mit Kat, Elektronik, Getriebe, Tank, Kühlsystem und was man sonst noch so braucht?


Bei den Kühlern/Verschlauchung bin ich nicht ganz sicher, aber der Rest: ja. Erschreckend, nicht wahr?

Das ist ja das Problem der etablierter Hersteller. Die Preise und Gewinne bei E-Autos werden erst konkurrenzfähig wenn die Stückzahlen steigen. Deswegen braucht es ja Early Adopter wie uns, die bereit sind, etwas mehr zu bezahlen, damit die Abwärtsspirale in Schwung kommt.

Und deswegen dauert der Übergang halt ein paar Jahre länger wie es ein paar Zukunftsforscher uns weismachen wollen. Bei einer 500 Euro-Komponente mit jährlichem Modellzyklus (vulgo Smartphone) geht so ein Prozess halt schneller als bei einer 35000-Euro-Kompomente mit 5-7-jährigem Modellzyklus.

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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon umberto » Do 14. Apr 2016, 19:21

Priusfahrer hat geschrieben:
Ich glaube der REX im i3 kostet rund 6000€ Aufpreis. Und das obwohl die angeblich mit Verlust verkaufen.


Jepp, weil zwischen reinen Herstellungskosten und Verkaufspreis ein Faktor liegt, der deutlich von 1 verschieden ist und die ganze restliche Kette incl. Gewinn abdecken muss (Abschreibung Fertigungsanlagen, Entwicklungskosten, Ersatzteilbevorratung, Garantiekosten, Logistikkosten, Werkstattliteratur, Schulung, usw.)

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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon Karlsson » Do 14. Apr 2016, 21:23

spark-ed hat geschrieben:
PHEVS mit brauchbaren elektrischen Reichweiten und sinnvoll dimensionierten Verbrennern will der Markt scheinbar nicht.

Der Verbraucher kann nur kaufen, was man ihm auch anbietet. Brauchbare elektrische Reichweite und einen sinnvoll großer Verbrenner hat doch nur der i3 optional und da wird der RE oft geordert, obwohl der Wagen auch ohne schon teuer ist.

Ich denke die Kunden würden so etwas annehmen, wenn man es ihnen denn anbieten würde.
Mir schwebt da ein Octavia mit 20kWh aufwärts und RE 25-40kW vor.
Alternativ >60kWh ohne RE aber mit 150kW CCS und 22kW Typ2 Lader.
Natürlich auch mit Ahk und bekanntem und akzeptabel hohem Preis zur Akku Erneuerung.
Zuletzt geändert von Karlsson am Do 14. Apr 2016, 22:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon Karlsson » Do 14. Apr 2016, 21:34

Priusfahrer hat geschrieben:
Ich glaube der REX im i3 kostet rund 6000€ Aufpreis.

Es sind 4500€ und ich wette, dass da fett Marge dran ist.

Priusfahrer hat geschrieben:
Der Vergleich mit dem Dacia hinkt ein wenig. So ein Antriebsstrang wäre wenig geeignet für ein PHEV. Man benötigt wenigstens noch eine automatische Kupplung zum reinen elektrischen Fahren und ein Automatikgetriebe für den Hybridbetrieb. Start-Stopp ist ebenso nötig.

Der RE im i3 braucht keine Kupplung und kein Getriebe. Nur den Verbrenner und den Generator (der dann gleich mit der Starter ist). Keine Direkteinspritzung, kein Turbo.
Das ist dann ein serieller Hybrid, der bei >100km elektrischer Reichweite aber völlig ausreicht, da selten im Betrieb.

Mitsubishi hat im Outlander PHEV auch die Möglichkeit zum parallelen Antrieb, dazu haben sie eine automatische Kupplung und ein Getriebe mit nur einem Gang.
Eigentlich ist das doch alles ziemlich simpel.
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Re: Größere Akkus auch für PHEV

Beitragvon moxl » Mo 9. Mai 2016, 11:47

Naja beim PHEV den 6 Zylinder durch nen sinnvollen E-Motor und Batterie sowie nen kleinen 3 Zylinder (Rex) zu ersetzen wird immer zu Mehrkosten führen. Die Einsparungen bei den Materialkosten für den kleinen Motor liegen sicherlich bei 500€ oder drunter. Wie soll man dafür nen Batterie + E-Motor + Leistungselektronik finanzieren???
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