Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon Karlsson » Di 13. Feb 2018, 14:21

iOnier hat geschrieben:
Nach wessen Definition? Gibt es da eine allgemeingültige Festlegung? Wo / Quelle?

Schaust Du unter Duden.de nach hybrid und ergänzt Plugin.

iOnier hat geschrieben:
Beim BEV mit REX ist die Leistung des Verbrenners halt viel geringer als die des E-Motors mit der Folge, dass im reinen REX-Betrieb z.B. maximale Beschleunigung nud Höchstgeschwindigkeit bei weitem nicht erreicht werden => Verbrennerbetrieb als "Notlösung", nicht als anzunehmender "Regelfall".

Wenn man eine angemessene Reserve im Akku lässt, kann davon eigentlich keine Rede sein. Das ist halt wieder kein idiotensicheres System. Trotzdem lassen sich damit Langstrecken fahren. Es ist für Effizienz, Abgase und Lebensdauer ein Vorteil wenn der Verbrenner Leistungsspitzen nicht abdecken muss.

iOnier hat geschrieben:
. Was hätte ich zum Beispiel von einer 50:50-Auslegung? Mal als Zahlenbeispiel: 30% Systemleistung elektrisch reichen für den Stadtverkehr, 70% Systemleistung "fossil" für fast jede Situation auf AB / Landstraße, hier muss der E-Motor selten zugeschaltet werden (beim starken Beschleunigen z.B., oder beim Anfahren, wenn man für den Verbrenner mit einem 1-Gang-Getriebe hinkommen möchte (auch sinnvoll!)). Aber 50:50? In der Stadt elektrisch über-, auf Strecke fossil untermotorisiert, der E-Motor muss immer wieder mitarbeiten und den Akku leersaugen. Unfug.

Das kann man natürlich auch "unglücklich" gestalten. Ich würde den elektrischen Antrieb immer so auslegen, dass die Höchstleistung ohne Verbrenner erreicht werden kann. Das spontane Eingreifen des Verbrenners soll ja eben nicht nötig sein für die beschriebenen Vorteile.

iOnier hat geschrieben:
Wurde im i3-Forum ja schon diskutiert. Ein Fazit das ich dort lesen konnte war: für die wenigen Fahrten, die bei Kälte absolviert werden und den Einsatz des REX erfordern wäre der technische Aufwand unverhältnismäßig. Finde ich nachvollziehbar

Und ich finde es nicht nachvollziehbar. Aber wir sind hier im Bereich Meinung, da gibt es kein eindeutiges Richtig oder Falsch.

iOnier hat geschrieben:
nachvollziehbar. Aber AFAIK gibt's nur entweder REX oder Wärmepumpe, was die Sache wieder etwas relativiert.

Das ist bei BMW nun so, hat aber ja keine Allgemeingültigkeit, das könnte man auch anders bauen.

iOnier hat geschrieben:
Ja, das technische Konzept des Outie ist schon fast genial und ja, wenn es den als Kombi gäbe und wir jetzt ein neues "Langstreckenauto" bräuchten käme der dann mit Sicherheit in die engere Wahl.

Ja, sehe ich ähnlich. Mit der Betonung auf jetzt. Weil PHEV ist für mich eine Übergangstechnologie.
Und ich glaube eine, die an mir vorüber geht. Weil wir dieses Jahr nichts passendes bekommen und beim nächsten Wechsel das auch als BEV haben können.
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon iOnier » Di 13. Feb 2018, 16:59

Karlsson hat geschrieben:
Schaust Du unter Duden.de nach hybrid und ergänzt Plugin.

Hybridauto, Hybridfahrzeug: definieren sich laut Duden beide über den Hybridantrieb, diesen erklärt der Duden so:
Code: Alles auswählen
Kombination aus verschiedenen Arten des Antriebs besonders bei Kraftfahrzeugen (z.B. Kombination aus Verbrennungsmotor, Generator und Elektromotor bei Bussen des öffentlichen Nahverkehrs)

Mehr finde ich da ad hoc nicht. Plugin kennt er mal gleich gar nicht in diesem Zusammenhang. Vielleicht bin ich zu doof für'n Duden. Vielleicht zeigt er mir hier auf'm Tablet auch grad' nur eine eingeschränkte mobile Version. Wurscht, Dudens Kernkompetenz sind technische Definitionen eh nicht und aufreiben müssen wir uns daran auch nicht.

[REX=> Verbrennerbetrieb als "Notlösung"]
Wenn man eine angemessene Reserve im Akku lässt,

Wozu braucht man dann einen REX? Oder meinst Du "den REX rechtzeitig anwerfen, solange noch genug Reserve im Akku ist"?
Das ist halt wieder kein idiotensicheres System.

"Make something idiot-proof and someone will invent a better idiot" :-D
Es ist für Effizienz, Abgase und Lebensdauer ein Vorteil wenn der Verbrenner Leistungsspitzen nicht abdecken muss.

Eh klar.
Ich würde den elektrischen Antrieb immer so auslegen, dass die Höchstleistung ohne Verbrenner erreicht werden kann.

Deine Wunsch-Auslegung wäre also immer in Richtung "BEV mit REX"? - das trifft aber nicht alle Anforderungen.
Das spontane Eingreifen des Verbrenners soll ja eben nicht nötig sein für die beschriebenen Vorteile.

Ach, wenn es nur selten nötig ist spielt es doch kaum eine Rolle. Ich fände es ausreichend, das weitgehend zu minimieren. Im Stadtverkehr muss es halt rein elektrisch gehen.

[i3 Abwärme des REX verwenden technisch zu aufwändig?]
Und ich finde es nicht nachvollziehbar.

Ich bin mir beim i3 nicht sicher, aber ich meine, das Konzept des REX war bei der Konstruktion ursprünglich nicht vorgesehen und wurde erst entwickelt, als das Auto längst fertig war. Darum wohl auch "entweder Wärmepumpe oder REX". Kein Platz mehr dafür. Und daher der REX in einer ungünstigen Position für einen Anschluss an das Heizungssystem. Deswegen sehr / zu aufwändig.

Wenn man so ein Auto "from scratch" als BEV mit der REX-Option entwickelt ist das natürlich anders.
Ja, sehe ich ähnlich. Mit der Betonung auf jetzt. Weil PHEV ist für mich eine Übergangstechnologie.

Deswegen hatte ich das Wort "jetzt" ja auch fett und kursiv gesetzt :-)
Gruß
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon muinasepp » Mi 14. Feb 2018, 17:27

iOnier hat geschrieben:
Ja, das technische Konzept des Outie ist schon fast genial und ja, wenn es den als Kombi gäbe und wir jetzt ein neues "Langstreckenauto" bräuchten käme der dann mit Sicherheit in die engere Wahl.

Der Hauptgrund, warum wir uns letztes Jahr für den Outlander entschieden haben, war eben dieses Konzept. Bisher bewährt es sich auch im Alltag bestens. Warum man dieses, bisher zumindest, nicht z. B. in einem kleineren Auto ohne Allradantrieb bringt, verstehe ich nicht. Eigentlich war seitens Mitsubishi schon vor Jahren ein ASX so angekündigt, es deutet aber auch lt. Händler nix drauf hin, dass der oder was ähnliches kommen würde. Find ich schade. Die deutschen Hersteller setzen meist zu ihrem Verbrennerkonzept einfach einen e-Antrieb dazu. Die machen es sich in der Konstruktion zu einfach, was in der Technik dann kompliziert, teuer und wartungsintensiv, z. B. mit Wandler-Automatikgetrieben, wird.

Was übertrieben wird ist die Ablehnung zwecks SUV. Bin selbst kein SUV-Freund, aber da sind viele Vorurteile dabei; eigentlich ist es auch gar kein richtiger SUV, sondern eine Mischung zwischen Van und SUV. Die Verbrenner-Variante ist auch als Siebensitzer zu haben, eine Familienkutsche eben, beim PHEV fällt dieser Platz leider den Batterien zum Opfer.

Das richtige Verhältnis zwischen Innenraumplatzangebot-Reichweite-Gewicht-Kosten ist eben nicht einfach, und vor allem kann man da nicht jede spezielle Anforderung erfüllen. Eine große, schwere, teure Batterie, die dann selten ausgenutzt wird ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Verschieden große Batteriepacks im Angebot wären eine Möglichkeit, aber irgendwann kann man den Verbrenner dann auch weglassen. Ich weiß, dass das dem Karlsson nicht gefällt, darüber hat er sich ja mehr als genug ausgelassen. Aber es ist eben eine Tatsache. In so Threads wie "...scheisse..." schreibe ich nix mehr.
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon ganderpe » Mi 14. Feb 2018, 18:56

das antriebskonzept des outies war auch bei mir das hauptargument für den kauf.

ich frage mich ob das konzept patentrechtlich geschütz ist, dass das kein anderer hersteller kopiert....

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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon Super-E » Mi 14. Feb 2018, 19:00

Leute, was soll das? Nur weil es Euch nicht in den Kram passt könnt ihr doch nicht sagen lalala, ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt? Selbst ein Brennstoffzellenauto ist immer ein Hybridfahrzeug - Es sind sogar PHEV Brennstoffzellenfahrzeuge denkbar. Die Definition kommt allein daher, dass es eine vermischte Möglichkeit des Antriebs gibt...

Der i3 Rex ist ein PHEV. Da gibt es gar nix zu diskutieren! Manche nennen es RE(H)V oder RE(PH)V und lassen dann das in den Klammern weg um die art des Konzeptes zu betonen, aber deshalb gehört ein i3 trotzdem zu den PHEVs.

Das ist jetzt so als würdet ihr sagen Elektroautos sind keine PKW, weil Personenkraftwagen klingt irgendwie alt und nach Verbrenner und Elektroautos müssen sich schon im Namen unterscheiden.

Es gibt aber durchaus sehr unterschiedliche Konzepte für PHEVs. Das wurde ja auch in epischer breite im Thread "PHEV - gut gedacht sch... gemacht" diskutiert.

@Karlsson. Mir fehlt noch dier Erwähnung der Subvariante: Verbrenner auf der einen Achse, Elektromotor auf der anderen, ohne mechanische Koppelung.
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon Karlsson » Do 15. Feb 2018, 00:15

Super-E hat geschrieben:
Mir fehlt noch dier Erwähnung der Subvariante: Verbrenner auf der einen Achse, Elektromotor auf der anderen, ohne mechanische Koppelung.

Solange alle Räder am Boden sind, sind doch beide mechanisch gekoppelt. Das ist eine Bauform eines Parallelhybrids.

Herzlichen Dank für die klaren Worte! Ich verstehe auch nicht, warum das so schwer fällt.

@muinasepp
Es ändert nichts am Windwiderstand, ob Du es jetzt Van oder Suv nennst. Suv mit wenig Windwiderstand wäre ja auch ok, gibt es aber bislang nicht. Wo Du Dich beteiligst, ist allein Dein Ding. Ich habe halt einige Argumente geliefert, auch wenn die Überschrift bewusst reißerisch gewählt war. Dir wird dann aber ja auch nicht entgangen sein, dass ich den Outlander PHEV als eines der besten Antriebskonzepte gewürdigt habe. Ich würde auch durchaus trotz Suv einen kaufen, habe aber noch kein passendes Angebot gefunden.

iOnier hat geschrieben:
Wozu braucht man dann einen REX? Oder meinst Du "den REX rechtzeitig anwerfen, solange noch genug Reserve im Akku ist"?

Genau. Wenn man weiß, dass man 40kWh braucht, aber nur 30kWh hat, kommt man mit sehr wenig Leistung aus.

iOnier hat geschrieben:
Deine Wunsch-Auslegung wäre also immer in Richtung "BEV mit REX"? - das trifft aber nicht alle Anforderungen.

Welche nicht? Schöner würde ich es als PHEV mit großem Akku und kleinem Verbrenner beschreiben. Dabei wäre 20-30kWh schon halbwegs ordentlich, um auch einige über den Alltag hinausgehende Fahrten rein elektrisch zu absolvieren.

iOnier hat geschrieben:
Ach, wenn es nur selten nötig ist spielt es doch kaum eine Rolle. Ich fände es ausreichend, das weitgehend zu minimieren. Im Stadtverkehr muss es halt rein elektrisch gehen.

Ich glaube Du hast das missverstanden. Die Aussage sollte sein, dass der Verbrenner nicht kurzfriste Höchstleistungen abdecken können muss, zB zum Überholen. Er darf träge und auf effiziente Dauerleistung optimiert sein. Der geht dann auch nicht ständig an und aus, sondern könnte auf Vorschlag aktiviert werden, um eine gewisse Energiemenge zu erzeugen.
Idealerweise täte er das so während der Fahrt, dass die erzeugte Energie direkt verbraucht wird und nicht zwischengespeichert werden muss.
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon muinasepp » Do 15. Feb 2018, 08:41

Sorry, jetzt muss ich auch mal die Beiträge so zerfleddern.

Karlsson hat geschrieben:
Es ändert nichts am Windwiderstand, ob Du es jetzt Van oder Suv nennst.

Korrekt. Wenn man ein einigermaßen familientaugliches Auto (2 EW, 3 Kiddies in unserem Fall) braucht, dann ist eben so etwas das richtige, wenn man nur zu zweit ist, dann eher nicht, egal ob man es nun SUV oder Van nennt. Es ist eher eine Marketingsache. Meiner Frau zum Beispiel käme niemals ein Van ins Haus, SUV dagegen ist "in". In unserem konkreten Fall ist es daher ein entscheidender Unterschied: Haben oder nicht haben.

Karlsson hat geschrieben:
Fahrzeug Suv mit wenig Windwiderstand wäre ja auch ok, gibt es aber bislang nicht.

Ein Kombi wie der Passat GTE mit dem Mitsubishi-Antriebskonzept incl. Allrad und dem Preis vom Outlander wär für mich ideal. Gibts aber nicht.

Karlsson hat geschrieben:
Wo Du Dich beteiligst, ist allein Dein Ding. Ich habe halt einige Argumente geliefert, auch wenn die Überschrift bewusst reißerisch gewählt war.

Solche Threads enden immer gleich, im Geschimpfe auf PHEV allgemein, der Titel allein schon provoziert das. Haben wir hier schon mehr als genug. Nach meiner Meinung ist das ausdiskutiert, je nach Anwendungsfalls passts halt für den einen und für den anderen halt nicht.

Karlsson hat geschrieben:
Dir wird dann aber ja auch nicht entgangen sein, dass ich den Outlander PHEV als eines der besten Antriebskonzepte gewürdigt habe. Ich würde auch durchaus trotz Suv einen kaufen, habe aber noch kein passendes Angebot gefunden.

Das kann ich jetzt wieder nicht verstehen, wer bei dem riesigen und günstigen Outlander-Angebot nix findet, hat eher eine Entscheidungsschwäche. Wenn du nur ein Auto für dich und deine Freundin suchst (ich weiß es ja nicht), dann wirst dich aber hoffentlich nicht dafür entscheiden.
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon Karlsson » Do 15. Feb 2018, 14:31

Ausdiskutiert ist da gar nichts, wird es auch nie sein. Das ist der Bereich Meinung und da ist es auch OK, dass jeder seine eigene hat.

Es geht uns schon um ein familientaugliches Auto. Aber deswegen muss das ja nicht so ein Klotz sein. Zur Not würden wir den zwar auch nehmen, aber das ist nicht erste Wahl und schmälert auch die Bereitschaft zu hohen Summen.
Der billigste deutsche Outlander PHEV unter 50tkm kostet aktuell 25k€ und wird Ende des Jahres schon 4. Dafür, dass das nun auch nicht gerade ein Volltreffer ist, ist uns das einfach zu teuer. Ein Ford Focus Kombi Benziner Bj 2017 liegt unter 13k€ und hat für uns denselben Nutzen.
Outlander PHEV Neuwagen gibt's für 32k. Da passt für mich die Relation zu den Gebrauchten auch einfach nicht.
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon muinasepp » Fr 16. Feb 2018, 09:30

Karlsson hat geschrieben:
Outlander PHEV Neuwagen gibt's für 32k. Da passt für mich die Relation zu den Gebrauchten auch einfach nicht.

Das sehe ich allerdings genauso. Deshalb hab ich mich für einen Neuwagen entschieden. Ist doch schön, wenn das Fahrzeug einigermaßen preisstabil ist.
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Re: Basiswissen Antriebe BEV, HEV, PHEV

Beitragvon Karlsson » Fr 16. Feb 2018, 14:15

Ja, schön für den Neukäufer. Aber bei der Summe bin ich halt zur Zeit einfach raus. Da zahle ich lieber das Haus ab oder investiere noch in PV.
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