Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon Mei » Mo 6. Apr 2015, 20:22

Hi,
ich rede nicht von dem Tesla, da der ausser Konkurenz ist. (und wer 40k für den Tesla hat, der hat auch noch 10k für einen neuen Akku)
Der wäre mit einem Porsche zu vergleichen.

Ich rede von einem üblichen EV, z.B. Smart, VW, Leaf, Zeo....

Nehmen wir den Smart.
23k Euro mit AKku.
Sagen wir mal nach 6 Jahren willste den Verkaufen und der Akku ist nicht mehr fit oder defekt.
Ersatzakku momentan 14t Euro.

Wieviel ist der Smart dann noch Wert?

Wer immer noch glaubt das so ein Akku locker 10 Jahre macht, der glaubt auch noch an einen Weihnachtsmann.

Es ist ja noch nicht mal 5 jahre her, dass die EVs überhaupt in so grossen Stückzahlen fahren.
Warten wir noch 5 Jahre, dann kann man sagen was so ein Auto zu welchem Zeitpunkt wert ist.
Und in 5 Jahren wird sich der reale Restwert ergeben.
Jetzt glaubt man noch, dass ein EV mit 5 Jahre altem Akku noch okay ist.

Grüße
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Beitragvon ChrisZero » Mo 6. Apr 2015, 20:49

Also dein haette, waere und vielleicht geht mir echt auf den Keks.

Das was ich in diesen thread schreibe, weiss ich aus dem langjährigen Besitz und Betrieb von EVs, nicht vom Hörensagen oder eigenen Mutmaßungen.

Und wenn der Akku des lipo Berlingo meines Vaters nach 5 Jahren immer noch weniger als 5% rw- Verlust aufweist und immer noch 200km weit faehrt, ist das was du da von komplettem Wertverlust nach ca 5 Jahren Schreiber, einfach kompletter Schwachsinn!!!
Auch mein Volt weist nach über 50000km nicht den geringsten Akkuverschleiss auf, auch wenn du dir das so nicht vorstellen kannst....du scheint mir ein Wunschkandidat für die Akkumiete-Abzocke zu sein, so nach dem Motto: Bloß nicht kaufen diesen BÖSEN Akku :-D :-D :-D

...aber jedem das seine, gottseidank kann man sich am Markt ja aussuchen

Grüße Chris
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon stromr » Mo 6. Apr 2015, 22:18

Hallo Chris,

Deine Erfahrung mit EVs stimmt mich natürlich positiv. Und ich hoffe auch, dass diese Erfahrung auch für den mittlerweile breiteren Markt auch gilt. Allerdings würde ich das nicht 1:1 als gegeben hinnehmen.

Die Hersteller verwenden ja doch deutlich unterschiedliche Akku-Konzepte. Der Leaf z.B. hat keine Akku-Kühlung. Das ist schon mal ein Problem im Sommer wenn bei großer Hitze aufgeladen wird. Der Tesla Roadster dagegen hat Wasserkühlung. Damit können die Zellen immer im Komfort-Bereich gehalten werden und damit die Lebensdauer deutlich gestreckt. Ich kenne jetzt die Zellenchemie bei Tesla nicht, aber die macht auch noch einiges aus bei der Haltbarkeit. Man kann einen Akku halt nicht für alle Kriterien optimieren - Haltbarkeit, Gewicht, Sicherheit, Kapazität, Spitzenleistung bei Ladung und Entladung etc. pp. Wie es da bei Euren Autos aussieht, wäre zu klären.

Darüber hinaus ist mit Sicherheit auch das Nutzerprofil nicht unwichtig. Beim Leaf war ja in Arizona einiges an Problemen aufgelaufen. Gottseidank bin ich sowohl zuhause als auch auf Arbeit (Tief-)Garagennutzer, was die Temperatur in Grenzen hält und damit der Akkulebensdauer gut tut. Dafür bin ich aber Autobahnfahrer, und das nicht nur mit 100km. Dadurch wird der Akku aufgeheizt. Hier im Winter kam ich bei meinen Testfahrten auf ca. 15° über Außentemperatur. Da hat aber die Tiefgarage dazu geholfen. Im Sommer weiß ich es noch nicht. Ich schätze, vielleicht komme ich da auf 40 Grad. Das tut dem Akku nicht gut.

Lange Rede kurzer Sinn: Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und auch noch nicht alle EVs und Fahrer über einen Kamm scheren. Daher bin ich da mit Prognosen noch ein wenig Vorsichtig. Wenn es dann besser kommt als berechnet, dann kann ich mich freuen. :D

Was mich aber noch interessieren würde, auch um dem Threadthema wieder mehr gerecht zu werden: Was ist ein Akku am Lebensende wirklich wert? Wenn ein Volt-Akku merh als 10000 EUR kosten soll, obwohl er deutlich kleiner als ein Leaf ist, was sind dann die angeblichen Kosten von 6500 EUR für einen neuen Leaf-Akku wirklich? Ist es nur der Differenzpreis zwischen altem Akku und neuem Akku zuzüglich Einbau? Das würde Sinn machen, denn eigentlich ist der Leaf ja auch mit 6500 EUR niedrigerem Kaufpreis noch kein Schnäppchen, noch dazu wo die Händler kaum Marge haben. Also evtl. steckt tatsächlich noch mehr Geld im Akku wenn er an Nissan zurück geht. Damit liegt man dann wieder eher beim Preis für den alten lipo berlingo in Deiner Familie.

Aber auch die Wiederverwendungskonzepte laufen noch nicht so lange. Da wird man erst Erfahrung sammeln müssen, wie viel so ein alter Akku tatsächlich noch wert ist. Dass er nicht wertlos ist, sollte aber von vorne herein klar sein. Das enthaltene Lithium lässt sich mit Sicherheit leichter recyceln als neues aus den natürlichen Quellen zu extrahieren.

Viele Grüße
Michael
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon ChrisZero » Mo 6. Apr 2015, 23:02

Hi Michael,
ich denke, dass auch die verschiedenen akku-typen, nachdem sich der Verschleiß bei allen in grenzen haelt, zeigen, dass da eher Optimismus angesagt ist.
Was sich in unserer Erfahrung aber auch zeigt ist, dass die früheren, Modelle (noch kleinere Stückzahlen produziert) beim BMS oder auch bei der Selektion der einzelnen Akkuzellen nicht auf dem stand von heute waren.
Beim tazzari und auch beim alten berlingo waren je ein einzelzellentausch und eine BMS-platine zu tauschen. Die Reparaturen wurden von uns selbst durchgeführt, waren für uns geübte Bastler kein Problem und haben jeweils nur zwischen 50 und 200 Euro gekostet.
Danach war die RW sofort wieder am ursprünglichen Wert, was zeigt, dass eine eingebrochene RW nicht gleich an einem ausgelutschten Gesamtakku liegen muss.
Ab den beiden C-zeros und meinem Volt ist die Fertigungsqualität aber auf einem Niveau, das keinerlei Basteleien mehr erfordert und sehr zuverlässig läuft.
Der us-volt, der hier mal verlinkt wurde, hatte immerhin eine Laufleistung von ueber 200000 km ohne nennenswerten Akkuverschleiss abgespult.

Aber um gleich wieder aus dem offtopic zurückzukommen, verglichen mit den Reparaturen an 5-10 jährigen Turbomotoren, kosten sogar Reparaturen an den Akkuinnereien nur peanuts. Aber klar, aus einem voltakku oder einem anderen mit temperaturmanagement moechte ich keine defekte Einzelzelle raus lösen.... Obwohl ich auch da bereits wuesste, wie es gemacht wird.

Grüße Chris
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon Mei » Di 7. Apr 2015, 14:57

ChrisZero hat geschrieben:
.....
Auch mein Volt weist nach über 50000km nicht den geringsten Akkuverschleiss auf, auch wenn du dir das so nicht vorstellen kannst....du scheint mir ein Wunschkandidat für die Akkumiete-Abzocke zu sein, so nach dem Motto: Bloß nicht kaufen diesen BÖSEN Akku :-D :-D :-D ...


da du den VoltAkku garnicht richtig prüfen kannst und auch die Akkus von anderen EVs vom Anwender nicht richtig geprüft werden können, ist eine Aussage über den wirklichen Zustand durch Dich garnicht möglich.
Ich kenne mich ein wenig mit Akkus aus.
Auch ich baue Geräte mit Akkus drin.
Auch ich gebe dem Kunden nicht die Möglichkeit den Akku vollständig zu prüfen. Auch ich verberge ein paar Parameter, auch wenn der Kunde ein Super Akkumanagment Tool bekommt und sich sicher ist den vollen Überblick zu haben. Das ganze ist sogar rechtens, das jeder Datenblätter von Akku anders liest.

Ja, ich würde die Batterie mieten.
Aber leider ist das auch nicht kostenlos und im Moment kommt selbst der Smart mit dem 65 Euro plus Stromkosten nicht ansatzweise an meinen Diesel dran von den Kosten.
Da müsste der Smart 40tkm pro Jahr laufen, damit es wenigstens von den Treibstoffkosten billiger ist.
Ansonst hätte ich nen Smart schon ;)
Grüße
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon Karlsson » Di 7. Apr 2015, 15:14

stromr hat geschrieben:
Hallo Karlsson,

du sprichst mir aus der Seele was Wertverfall etc. angeht. Für mich ist der Kaufzeitpunkt jetzt gekommen, da Leafs mittlerweile in der "zweiten Generation" den Kinderkrankheiten entwachsen sind und schon auf dem Gebrauchtmarkt mit erheblichen Preisabschlägen erhältlich sind. Allerdings setze ich bei den E-Autos nicht 50% Wertverlust an, da die ja am Anfang schon weniger verlieren - es gibt ja so gut wie keine Händlerrabatte beim Neuwagen. Meinen Tekna werde ich für ca. 60% des Neupreises bekommen und der hat nicht mal 1800 km auf dem Tacho nach gut 1,5 Jahren.

Klingt doch nach nem gutem Deal. Schön, dass E-Autos da jetzt auch mal langsam in der Realität ankommen.
Mei hat geschrieben:
Sagen wir mal nach 6 Jahren willste den Verkaufen und der Akku ist nicht mehr fit oder defekt.
Ersatzakku momentan 14t Euro.

Woher kommt Deine Information?
Der Kaufakku kommt nur 4770€ teurer als der Mietakku. Warum sollte der Ersatzakku das 2,9-fache kosten?
Und wenn man nicht investieren will, gibt es bei Smart ja auch vielleicht die Option, einen neuen Akku zu mieten.

Mei hat geschrieben:
Wer immer noch glaubt das so ein Akku locker 10 Jahre macht, der glaubt auch noch an einen Weihnachtsmann.

Ich vermute da 6-10 Jahre Nutzunsdauer. Vielleicht auch mehr. Das hängt dann aber sehr von der Nutzzung ab.
Auf jeden Fall gehe ich davon aus, der der Akku im Fahrzeugleben mindestens einmal erneuert werden muss und daher würde ich kein Fahrzeug kaufen, wo die Kosten dafür inakzeptabel hoch oder gar unbekannt sind - wie Drillinge oder Ampera.

Mei hat geschrieben:
Und in 5 Jahren wird sich der reale Restwert ergeben.
Jetzt glaubt man noch, dass ein EV mit 5 Jahre altem Akku noch okay ist.

Die ältesten Leaf sind da doch bald. Schau Dir halt den Markt an.
Akkuerneuerung für unter 5000. Wenn es das Auto mit defektem Akku für unter 10.000€ gäbe, klingt das doch immer noch gut. Ich sehe da Dein Problem nicht.

ChrisZero hat geschrieben:
Das was ich in diesen thread schreibe, weiss ich aus dem langjährigen Besitz und Betrieb von EVs,

Langjähriger Besitz? Damit meinst Du aber jetzt nicht 3 und 5 Jahre, oder?
Gerade der Drilling wäre für mich ein absoluter Risikokandidat. Mit defektem Akku wird der zum Ersatzteilspender. Auch wenn 10.000€ Einstandspreis erstmal niedrig klingt. Wenn der nur 3 Jahre halten sollte, wäre mir das viel zu teuer, zumindest für dieses Auto.

ChrisZero hat geschrieben:
Bloß nicht kaufen diesen BÖSEN Akku :-D :-D :-D

Den vom Fluence würde ich nicht kaufen. Vom Leaf dafür schon. Kann man so nicht verallgemeinern.

stromr hat geschrieben:
Der Leaf z.B. hat keine Akku-Kühlung. Das ist schon mal ein Problem im Sommer wenn bei großer Hitze aufgeladen wird.

In Texas wurde das zum Problem. Aber in Norddeutschland?

stromr hat geschrieben:
Was ist ein Akku am Lebensende wirklich wert? Wenn ein Volt-Akku merh als 10000 EUR kosten soll, obwohl er deutlich kleiner als ein Leaf ist, was sind dann die angeblichen Kosten von 6500 EUR für einen neuen Leaf-Akku wirklich? Ist es nur der Differenzpreis zwischen altem Akku und neuem Akku zuzüglich Einbau?

Ich hab von 4800€ für die Erneuerung gelesen. Der alte wird dabei in Zahlung gegeben.
Beim Mietmodell zahlst Du innerhalb der Garantiezeit des Kaufakkus aber auch schon im wesentlichen den Akku ab. Von daher sehe ich kein wirkliches Risiko beim Kauf.

Beim Volt/Ampera sollen es 10.000-15.000€ sein. Meine Anfrage bei Opel wurde an die Händler verwiesen, und verschiedene Händler konnten oder wollten mir da nicht weiter helfen. Ich denke denen ist das Thema einfach zuwider und ich hatte da gleich schon mal nen Eindruck, worauf ich mich da einlassen würde wenn ich einen Gebrauchten für immer noch 23.000€ kaufen würde.
Auch wenn ich den Wagen richtig scharf finde, ist mir das alles nicht geheuer. Gerade auch weil er für mich bei dem Preis dann das Familienfahrzeug spielen müsste und das mit dem kleinen Gepäckraum und ohne AHK nicht wirklich kann.
Da finde ich den Einstieg zum etwas mehr als halben Preis beim Zoe (der muss zu dem Preis dann nicht die Familienkutsche spielen) interessanter.

ChrisZero hat geschrieben:
Beim tazzari und auch beim alten berlingo waren je ein einzelzellentausch und eine BMS-platine zu tauschen. Die Reparaturen wurden von uns selbst durchgeführt, waren für uns geübte Bastler kein Problem und haben jeweils nur zwischen 50 und 200 Euro gekostet.

Wenn man es denn kann. Der Akku vom Ampera ist da eher ein Black Box, die doch nur zugänglich wird, wenn man das Ding von unten entnimmt. Da hat der normale Bastler wenig Chance. Auch braucht man wohl für die Hochvoltkomponenten ein gewisses Basiswissen.
Und ich hab beim 1.9TD schon selbst die Einspritzpumpe zerlegt und neu abgedichtet für 10€ fürs Dichtungskit und hab mir damit eine 1.000€ Werkstattreparatur erspart. Das war aber mit meiner Werkzeugkiste in Vadderns Garage alles machbar.

ChrisZero hat geschrieben:
Aber um gleich wieder aus dem offtopic zurückzukommen, verglichen mit den Reparaturen an 5-10 jährigen Turbomotoren, kosten sogar Reparaturen an den Akkuinnereien nur peanuts.

Den 1.9er komplett zu überholen hat etwas über 3000€ gekostet. Den hats wegen einem Konstruktionsfehler von VW zerrissen. Die Einspritzdüsen waren da relativ billig, konnte man selbst tauschen.
Auch der 1.7cdti - jetzt 11 Jahre - zeigt sich eher robust. Was da als worst case passieren könnte, scheint mir gegen einen Ampera Akku ziemlich gering. Und selbst wenn - der Zeitwert ist bei 2000. Dann halt tschüß und was anderes her.
Dann hat er halt 8500 in 8 Jahren verloren und nicht nur 6500. Ist immer noch billig.
Wenn ich dagegen bei einem Ampera in 8 Jahren 23.000-25.000€ (Gebrauchtwagen zwischen 20 und 30tkm) in den Sand setze, tut das ziemlich weh.
Daher interessieren mich mehr Autos bis max 30k€ Listenpreis als Gebrauchte zum ca halben Listenpreis als junge Gebrauchte und die wesentlichen Risiko- und Verschleißteile müssen bekannt sein.

Mei hat geschrieben:
Aber leider ist das auch nicht kostenlos und im Moment kommt selbst der Smart mit dem 65 Euro plus Stromkosten nicht ansatzweise an meinen Diesel dran von den Kosten.
Da müsste der Smart 40tkm pro Jahr laufen, damit es wenigstens von den Treibstoffkosten billiger ist.
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Den Smart will ich als 2-Sitzer gar nicht haben. Ein Kleinwagen soll es sein, die Drillinge sind mir aber zu hässlich und zu billig von der Anmutung. Der VW E-Up leider noch völlig überteuert. Mit zusätzlichem 22kW AC Lader für 15k als Jahreswagen und Ersatzakku für <5000€ wäre der ein Traum. Ein Zoe könnte eine Option sein. Die Akkumiete und Zuverlässigkeit gefallen halt nicht so. Ein Leaf ist mir im Prinzip schon unnötig groß. Aber wenn der Gebrauchtmarkt sich weiter entwickelt, könnte er trotzdem eine Option sein.
Ich habe nicht den Anspruch, billiger als mit dem Verbrenner fahren zu müssen. Für mich ist nur wichtig, dass es nicht ein Fass ohne Boden wird und die Mehrkosten noch im Rahmen bleiben.
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon stromr » Di 7. Apr 2015, 20:35

Hallo Chris,

ich habe jetzt mal den Berlingo angesehen. Das aktuelle Modell hat einen Akku von 23,5 kWh bei einem Motor, der nur 49 kW hat, verbaut. Damit wird der Akku natürlich deutlich weniger strapaziert als z.B. beim Leaf mit seinem 80 kW Motor.

Aber 2001 sahen die Verhältnisse vermutlich anders aus.

Der Verschleiß hält sich je nach Akku auch mal weniger stark in Grenzen. Das iPhone - ja, eine ganz andere Welt, aber troztdem - hat einen Akku, der sicherlich hohe Qualität besitzt. Trotzdem verliert er innerhalb von 2 Jahren deutlich an Kapazität. Ich habe mein 4s jetzt schon über 3 Jahre, aber der Akku hat jetzt vielleicht noch die halbe ursprüngliche Kapazität. Wenn ich stromintensive Programme starte, schaltet es sich sogar manchmal aus, obwohl noch einiges an Akkustand angezeigt wurde. Für mich ein Zeichen, dass der Innenwiederstand schon recht groß ist. Da wird ein neuer hinein müssen. Man hört aber auch von anderen Handy-Besitzern, die ihr Handy schon seit 6 Jahren noch mit dem ersten Akku nutzen (war aber ein Konkurrenzmodell). Ich denke, mein Handy leidet darunter, dass ich es des Öfteren als Navi verwende. Dabei wird das Ding sehr heiß - GPS, Mobilfunk und Kartendarstellung zusammen, dann noch die Sonne auf das schwarze Gehäuse - da erreicht das Ding sicherlich 40-50 Grad. Man kann es kaum mehr halten. Und das auch über ein paar Stunden, wenn es sein muß. Wenn Akkus Haare hätten, wären sie nach so einer Beanspruchung grau :).

Übertragen auf Automobile wird auch da das Gesamtkonzept auf die Akku-Lebensdauer eine Auswirkung haben. Das Verhältnis Akkugröße zu Motorleistung und auch max. Dauerbelastung in der Praxis usw. haben meiner Überzeugung nach sicherlich Einfluß, auch wenn sich das nicht gleich offenbart.

Das spielt aber für Dich keine Rolle. In der Umgebung Deiner Familie passt offenbar Konzept und Nutzerprofil gut zusammen. Und so soll es ja auch sein. So muss aber halt jeder schauen, ob er für den eigenen Anwendungsfall auch was passendes findet.

Viele Grüße
Michael
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon mitleser » Di 7. Apr 2015, 20:41

Mei hat geschrieben:
da du den VoltAkku garnicht richtig prüfen kannst und auch die Akkus von anderen EVs vom Anwender nicht richtig geprüft werden können, ist eine Aussage über den wirklichen Zustand durch Dich garnicht möglich.
Ich kenne mich ein wenig mit Akkus aus.

Bei Volt, Ampera und anderen (PH)EV's wird der kWh-Verbrauch pro Fahrt ermittelt. Ich erwähne das deshalb, weil mir nicht klar ist, ob du das als Lupo-Fahrer weißt. Wer den vollgeladenen Akku leerfährt, d.h. von SOC 100% auf SOC 0%, ermittelt den Wert der nutzbaren Akku-Kapazität. Bei Chris (und übrigens auch bei mir) ist dieser Wert stabil, und zwar seit über 50tkm. Was willste da noch prüfen? Ist das nicht Aussage genug?
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon Mei » Di 7. Apr 2015, 20:45

mitleser hat geschrieben:
...Was willste da noch prüfen? Ist das nicht Aussage genug?


Nein, das ist mir nicht genug.
Was ist mit der Aussage, dass beim Ampera der Akku nur von 30 bis 80% benutzt wird?
Woher willst du wissen, dass es nach 5 Jahren nicht 10% bis 90% sind und dir trotzdem noch die vollen 50% vom neuen Akku angezeigt werden.
Ohne das man selbst mit Messgerät nachmessen kann, ist es völlig unmöglich tatsächlichen Zustand vom Akku zu ermitteln.
Die Software kann ja alles dem User anzeigen.
Wie oben erwähnt, man ich das selbst auch so.
Grüße
GTE 10/17
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Re: Kostenanalyse nach 80000km e-Mobilitaet

Beitragvon Karlsson » Di 7. Apr 2015, 20:52

Akkulebensdauern können ganz unterschiedlich aussehen.
Der von meinem Notebook war nach 2 Jahren schon total platt.
Meine Frau hat ein 4,5 Jahre altes Smartphone - da ist der Akku noch ganz passabel. Und das Ding hat ja fast jeden Tag nen Vollzyklus bekommen. Das Notebook dagegen kaum welche.

Ich baue gerade an einer Akkubox fü einen 52V 12Ah Pedelec Akku von 2009. Von dem erhoffe ich mir auch noch eine bisschen Lebensdauer, bzw Radkilometer. Ist aber auch Lifepo4 und gilt als recht robust. Ich hoffe da liege ich nicht ganz verkehrt, das gute Stück hat nen Dornröschenschlaf hinter sich und noch keine 100 Zyklen.

mitleser hat geschrieben:
Was willste da noch prüfen? Ist das nicht Aussage genug?

Solange nicht 40% fehlen, kriegst Du das doch gar nicht mit. Was Dir als 100% angezeigt werden, sind ja nur 60% der wirklichen Kapazität.

Wobei der Ampera dann ja auch nicht stehen bleibt. Er wird dann irgenwann halt anfangen, eher auf Benzin zu fahren. Aber er ist damit noch nicht unbrauchbar.
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