Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon mlie » Fr 20. Sep 2013, 08:24

hallo teutocat!
Na ja, denk aber dran, dass die Wohnsiloleute ja auch am/in der Nähe vom Arbeitsplatz laden können, so diese denn überhaupt ein Auto brauchen! Man zieht doch in die Stadt, weil da die Infrastruktur besser sein soll.
Für die paar Ausfahrten gibt es doch schöne Mietwagen.
Das zu Hauseladen ist dann eben was für Leute in wohnwertgesteigerten Gegenden(im Gegenzug mit etwas schlechterer Verkehrsanbindung). Der Rest kann doch bei Aldi laden.
Also praktisch kann jeder zu Hause laden, der ein Auto wirklich braucht, der Rest hat genug öffentliche Flächen.

Da schliesst sich meine Argumentationskette übrigens:
WENN endlich überall Typ2-22kW verfügbar ist und jedes Auto das auch als Mindeststandard (ChadeMo mit 400kW oder so darfst du gerne noch extra einbauen!), dann wird ein Entscheider bei Aldi, LIDL, Ikea, OBI, Burger King, Praktiker usw nicht mehr nachdenken, dann kommen da an die Parkplätze Typ2-Wallboxen und dann ist da gut! Es gibt dann ja kein Risiko des Fehlinvestments mehr. In 18 Jahren kann man dann immer noch aufrüsten, wenn der Bedarf da sein sollte.

Wir werden aufgrund des herbeigeredeten Fachkräftemangels wohl bald in den Stellenanzeigen lesen:"Lademöglichkeit mit Typ2 22kW für das Elektroauto des Bewerbers ist selbstverständlich auf dem Firmenparkplatz vorhanden".

Wenn sich erstmal an JEDEM Rathaus eine Typ2-Wallbox mit 22kW befindet, haben sich DC-Lösungen von selbst erledigt, das investiert dann keiner mehr ohne Not. Und ich bleibe dabei: Der 22kW-Lader ist in der Massenproduktion kein Faktor, auch gewichtsmässig nicht.

Ich möchte auf die AC-Ladung nicht verzichten, weil mein Haus nunmal mit AC versorgt ist. Selbst wenn die PV aus DC erstmal AC machen muss und das Auto dann daraus wieder DC baut - ist immer noch billiger als eine Typ2-DC-Station für die PV.

Wenn schon DC, dann bitte zusätzlich und über den genormten Typ2-Stecker in der DC-Variante, damit dieses rumgeeiere nach irgendeinem Stecker aufhört. Die Elektromobilität hat schon genug Anlaufschwierigkeiten, da muss ein Steckerkrieg nicht unbedingt sein...

Wasserstoff lässt sich doch aus den großen Windparks erzeugen, selbst ein mässiger Wirkungsgrad ist doch besser als eine Überlastabschaltung - meiner Meinung nach.
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon mlie » Fr 20. Sep 2013, 08:38

Hallo Dieter,

du bist da gerade irgendwo druntergerutscht, also reiche ich die Anwtort nach. :)

dkt hat geschrieben:
Warum wird die nicht schon vorhandene Leistungselektronik zwischen Batterie und Motor, zum Laden von AC Strom genutzt?


Der ZOE macht das doch so ähnlich.
Antwort auf deine Frage: Entweder weil es zu einfach wäre, weil das zu offensichtlich ist, oder weil irgendeiner da ein Patent hat. Alternativ wollen einzelne Hersteller um jeden Preis das Rad neu erfinden, um Subventionen und Fördergelder abzustauben.

Du sieht, technisch fast kein Probelm, aber rechtlich/finanziell/politisch,

dkt hat geschrieben:
Denn DC Strom für Schnellladen ist doch, weniger eine Sache der großen Ladeelektronik, als nur noch eine Angleichung der Spannung zwischen Batterie und Quelle?


Da musst du teutocat fragen, der ist DC-experte. Aber grundsätzlich ist das wohl so, wie du darstellst.

dkt hat geschrieben:
Der Stecker Typ 2 kann doch beides? Vielleicht ist auf der DC Seite ein größerer Querschnitt nötig?


Nicht mal das, 10-16mm² sollten für die 70kW eigentlich ausreichen. Man hat sich halt entschieden, die DC-Variante vom Typ2-Stecker zu ignorieren und hat lieber CCS "erfunden"

dkt hat geschrieben:

Und was die Brennstoffzelle bzw. den Wasserstoff angeht, das ist – zumindest für mich – im großen Maßstab zu teuer und zu Energie aufwendig. Tesla macht es vor wie es mit DC geht. Unter uns, wer braucht nicht nach 300 km mal eine Kaffeepause von 20 Minuten?




Wasserstoff würde ich als Option zum vorhandenen Akku sehen, die Brennstoffzelle hat vielleicht nicht genug Leistung, um das Auto komplett zu versorgen, aber um den Akku wieder aufzuladen, doch ideal. Du lädst, wenn du zu Hause nicht gerade einen Wasserstofftank im Keller hast, halt ganz normal Strom, und wenn du mal an einer Wasserstofftankstelle vorbeikommst, tankst du da eben wieder voll.
So ähnlich wie ein Rangeextender, aber nicht so laut.

Ich mache derzeit 3 Stunden lang Kaffeepause, weil der Kangoo zwar Typ2 hat, aber keine 22kW-Ladung... ;-) aber ich kann zu Hause, am Arbeitsplatz und in Celle laden, das geht schon.
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon ATLAN » Fr 20. Sep 2013, 09:05

Efan hat geschrieben:
Und sicher ist es einfacher 20k Euro Ladestationen mit einem Steuerchip auszustatten als eine Steckdose beim Bauern, und mit "Steuerchip" meine ich nicht einen Steuerungschip sondern einen Chip, der Steuern eintreibt.


Korrekt, die "Demokratisierung" eines Treibstoffes wird sicher nicht gerne gesehen, da es so zwangsläufig zu Mindereinnahmen kommt durch diverse wegfallende Steuern, noch dazu kann man diesen Treibstoff selber herstellen... Ein Alptraum für die, die auf die Einnahmen aus zB. der Mineralölsteuer geiern...

An sich wäre das Prinzip des Chameleons das Ressourcenschonendste, da ja die ganze Elektronik ohnehin schon im Kfz vorhanden ist, die Direktladung des Traktionsakkus via DC macht dann aber auch noch Sinn, zB. bei Schnellade-Rastplätzen mit Stationärem Akku für die E-Tanke.
Einen kompletten wegfall eines Onboardladers werden wir denke ich nur dann erleben, wenn die DC-Lader auf Preise unter 3000€ fallen und der Verbrennungsmotor dann genauso ein Exot ist wie jetzt der Elektromotor im Kfz.

Daher: Für die nächsten 10 Jahre - Typ2 (AC) , der kleinste gemeinsame Nenner und schon fast Flächendeckend vorhanden, bei entsprechendem Kfz Ladeleistungen meist von 22kW...
Das muss eine andere Technologie/Steckersystem für Kfz mal Toppen !

MfG Rudolf
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon dkt » Fr 20. Sep 2013, 09:34

Hallo mlie,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort auf meine Fragen. Bleibt nur noch Roman als Spezialist für DC.

Auf den Wasserstoff würde ich gerne noch einmal zurückkommen.

Von der Sache her sieht das ja gut aus. Die Stichworte sind, Wind- und Sonnenstromüberschuss lagern, schnelles Tanken und die Brennstoffzelle wird billiger. Zum Schluss Industriewasserstoff als Prozessabfallprodukt.

Schon vor längerer Zeit bin ich da einmal eingestiegen, im Vergleich zur Stromversorgung durch Schnellladen.

Das Ergebnis war: Bei der Elektrolyse und ihrem Energieverlust wird übersehen, dass das ja nur ein Teil des Energieverlustes ist. Danach geht es weiter. Die Lagerung (von flüssigem Wasserstoff will ich einmal absehen) muss in Drucktanks erfolgen. Dabei wird Energie in Form von Abwärme verloren. Dann benötigst Du für die Verteilung und den Transport ebenfalls Energie – und nicht wenig. Lassen wir einmal die Kosten für eine flächendeckende Versorgung außer Acht. Aber auf dem Weg ins E-Auto wird weiter Energie verloren. Selbst wenn beim Tankvorgang noch gleicher Druck (700 bar) herrscht, muss der Wasserstoff vor der Brennstoffzelle entspannt werden. Dabei wirkt er wie ein hochleistender Kühlschrank.

Vor Einströmen in die Brennstoffzelle muss dieser tiefgekühlte „Saft“ erst - mit Energie - auf die Betriebstemperatur (100 Grad Celsius und mehr) vorgewärmt werden. Natürlich werden da auch Wärmetauscher möglich, aber der Energieverlust ist beträchtlich. Zum Schluss benötigt auch die Umwandlung in der Brennstoffzelle noch einmal Energie. Was dann an Nettoenergiegewinn übrig bleibt ist sicherlich vergleichbar mit Sprit.

Außerdem bist Du wieder an Tankstellen gebunden.

Investitionen in die Brennstoffzelle und Tanklogik im Fahrzeug sind allemal - so glaube ich - wesentlich teurer, als in den Zweizylinder von BMW. Das Gleiche gilt für den Platzbedarf. Selbst ein 700 bar Tank braucht noch wesentlich mehr Raum als ein Tank für den Zweizylinder, gleiches gilt für die Brennstoffzelle.

Selbst wenn ich positiv gestimmt wäre, glaube ich nicht an den Erfolg der Brennstoffzelle.

Der Grund, warum die Industrie das Thema so hartnäckig besetzt liegt - nach meiner Vermutung - in zwei Motiven. Einmal wird der Verbraucher wieder an die Tankstelle angebunden, denn die Industrie will ja Elektroautos bauen ohne große Batterie. D.h. die Ölkonzerne jubeln, denn ihre Infrastruktur (Tankstellen) bleibt gesichert.

Und zweitens, die Industrie muss rechtfertigen, warum sie so immense Subventionen für die Entwicklung kassiert hat, bzw. diejenigen CEOs die dafür Geld aus der Firmenkasse über Jahre „verpulvert“ haben, würden sich ungern vor die Aktionäre stellen, um das Scheitern der Strategie zu verkünden.

Zum Schluss noch – der Abfall Wasserstoff der Industrie, würde niemals in der Menge anfallen, wie sie im Verkehr dann gebraucht wird.

Dass ich am Ende nicht falsch verstanden werde. Es wird sicherlich für diese Technik Nischen geben wo sie sinnvoll eingesetzt werden kann. Dabei könnte auch durchaus der Industrieabfall Wasserstoff reichen. Nur mal so vermutet.

Viele Grüße

Dieter
dkt
 
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon teutocat » Fr 20. Sep 2013, 09:36

@dkt
Ich wollte eigentlich auf die Frage des Threadstarters eingehen.

Die Antriebselektronik wird für die Ladung bei Rekuperation ja ohnehin bei jedem eMobil genutzt. Im Prinzip ist es also auch naheliegend dies für die Plug-In-Ladung zu benutzen.
Wie man aber am Zoe erkennen kann scheinen bisher nicht alle damit verbundenen technischen Probleme in den Griff zu bekommen zu sein. Das Hauptproblem ist wohl die galvanische Koppelung zwischen Batterie und Versorgungsnetz.
DC-(Schnell)-Ladung bedeutet grundsätzlich, dass die Ladeelektronik komplett außerhalb des Fahrzeugs ist. Alle Lösungen für bestehende Probleme oder Herausforderungen können also an eine Stelle verlegt werden, wo Platz und Gewicht keine Rolle spielen. Diese Technik muss dann auch nur 1x vorhanden sein und nicht in jedem Fahrzeug. Im Gesamtkontext also erheblich kostensparend.
Ich bin kein DC-Experte und habe auch kein dazu passendes Fahrzeug, ich gehe das Thema nur mit logischem Verstand an.

Was den Stecker betrifft würde ich mich derzeit auch für Typ2 stark machen da er für alle Leistungen die von den heutigen eMobilen beim Laden aufgenommen werden können ausreichend ist. Der Typ2 hat auch für die Kommunikation mit dem Fahrzeug genügend Kontakte, eine zuverlässige Verriegelungsmöglichkeit, eine gute Haptik, relativ geringe Baugröße, der Steckvorgang ist leichtgängig und der Preis ist auch moderat. Selbst Tesla verwendet in Europa für die Supercharger (=DC-Ladung) eine festangeschlossene Typ2-Kupplung, verbunden mit einem Kabel mit einem Adernquerschnitt von beeindruckenden 35mm² ! Der CCS-Stecker ist also eigentlich nicht wirklich nötig.
Den für CHAdeMO verwendeten YAZAKI-Stecker sollte man aber trotzdem respektieren, weil er einfach schon viel länger am Markt etabliert ist und die Welt nicht nur aus Europa besteht.

Der Steckertyp ist aber noch die geringste Kompatibilitätsherausforderung. Bei der Kommunikation zwischen Fahrzeug und Infrastruktur gibt es bereits Mode-3, PLC, CAN-BUS ... mit unterschiedlichen Protokollen.

@Efan
Der "Steuerchip" wird, wenn er denn kommt, nicht in die Ladestation sondern in das Fahrzeug eingebaut werden, damit eben unabhängig von Ort und Art des Bezugs der Energiekonsum des Fahrzeugs in jedem Fall gemessen werden kann.

Gruß
Roman
Zuletzt geändert von teutocat am Fr 20. Sep 2013, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon Efan » Fr 20. Sep 2013, 09:43

teutocat hat geschrieben:
...
@Efan
Der "Steuerchip" wird, wenn er denn kommt, nicht in die Ladestation sondern in das Fahrzeug eingebaut werden, damit eben unabhängig von Ort und Art des Bezugs der Energiekonsum des Fahrzeugs in jedem Fall gemessen werden kann.
...


Na? Wem klingelt es da noch im Ohr, von wegen "PKW-Maut"?
Seine Exzellenz Efan, Botschafter vom Leaf ;-) 12.09.2013

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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon teutocat » Fr 20. Sep 2013, 09:45

Efan hat geschrieben:
Na? Wem klingelt es da noch im Ohr, von wegen "PKW-Maut"?


Genau ! Die beiden Systeme würden sich auch perfekt kombinieren lassen. :evil:
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon dkt » Fr 20. Sep 2013, 12:03

Hallo Roman,

vielen Dank für Deine Antworten.

Wenn ich über die technischen Probleme nachdenke, dann habe ich etwa vier davon identifiziert.

Zum ersten ist es die galvanische Entkopplung zwischen Netz und Auto.

Zum zweiten ist es der Anschluss Motor seitig und seine Voltzahl.

Und drittens ist es bei DC Ladestrom auch die Voltzahl.

Bzw. die Steurung der Leistungselektronik im Falle externer Ladung.

Soweit ich mir Lösungen vorstellen kann, denke ich an folgendes:

Die galvanische Entkoppelung von AC Ladung auf der Motorseite der Leistungselektronik, kann so schwer nicht sein. Ein Trafo mit genügend Kapazität, zwischen geschaltet, müsste es eigentlich sein.

Die Spannung mit der der Motor arbeitet kann unterschiedlich der Spannung sein die von der Ladeseite kommt. Da bräuchte es also eine Elektronik auf der Seite zwischen Trafo und der Ladeseite die das regelt.

DC Ladung geht direkt zur Batterie, hier wäre nur eine Spannungsdifferenz zu regeln.

Und zur Steuerung des Ganzen:

Natürlich benötigen die Stecker vor Ladefreigabe einen Kontakt mit der Steuerungselektronik im Auto. Die müsste dann eigentlich feststellen welcher Strom DC oder AC, welche Spannung, dann wird durch diese freigeschaltet. Also im Falle AC über die galvanische Trennung und ggf. zur Spannungsanpassung, bzw. bei DC Angebot nur über die Spannungsanpassung.

Das kann doch nicht so schwer sein. Oder mache ich hier gedankliche Fehler?

Viele Grüße

Dieter
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon meta96 » Fr 20. Sep 2013, 13:00

Das AC-Thema ist hoffentlich mit TYP2 gejausnet und ich hoffe, dass die Entscheidungsträger diesmal Nägel mit Köpfen machen und zukunftsorientiert >=22kW installieren, auch wenn der eUP!, Leaf etc. dafür noch(!) noch nicht gerüstet sind (weil weniger geht immer, mehr nur dann wenn schon mit gedacht).
... sorry, musste sein ;)
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Re: Welche Ladetechnik setzt sich durch?

Beitragvon Spürmeise » Fr 20. Sep 2013, 13:15

meta96 hat geschrieben:
ich hoffe, dass die Entscheidungsträger diesmal Nägel mit Köpfen machen und zukunftsorientiert >=22kW installieren


Die Entscheider werden jetzt gar nichts machen, schließlich kommen erstmal Fahrzeuge aus deutscher Produktion, die sich nicht mit dem Typ 2-Standard aufhalten.
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