Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon moxl » Fr 4. Nov 2016, 23:51

ecopowerprofi hat geschrieben:
moxl hat geschrieben:
aber Vision 2 total toll findet

Hab ich das geschrieben ??? Ich dachte ich hätte es nur mal als eine visionäre Möglichkeit dargelegt. Es ging dabei nicht so sehr ob Schnelllader oder Induktionslader sondern ich wollte nur mal den eiligen Porschefahrer eine Alternative aufzeigen.



Entschuldigung da habe ich dich wohl falsch verstanden, ich dachte wenn du gefühlt drei Seiten darüber schreibst findest du es auch eine gute Idee Kabel auf der Autobahn zu verbuddeln. Wenn du es allerdings nicht gut findest, verstehe ich nicht warum du es vorschlägst, denn die Porsche-Fahrer sind mit 350kW ja schon gut bedient. Die brauchen keine Alternative mehr...

ecopowerprofi hat geschrieben:
Aber die Homepage macht schon was her.
https://fastned.nl/nl/
Nur da sieht man im Video auch nur wenige Autos. Nur blöd, dass an allen Stationen nur mit max. 50 kW geladen werden kann. Auch die Tesla-Adapter liefern nicht mehr.


Fastnet hat doch schon 100kW Stationen und klar werden die wenig benutzt. Gibt ja auch noch kaum elektrische Fahrzeuge, das ist halt ne Investition in die Zukunft. Einer ausm Forum war sogar bei der ersten 100kW Eröffnung dabei, ich glaube es war Souli oder SoulEV?

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Re: Renault führt 100 kW DC ein

Beitragvon ecopowerprofi » Sa 5. Nov 2016, 06:42

moxl hat geschrieben:
Fastnet hat doch schon 100kW Stationen

Dann ist die Homepage nicht auf dem neuesten Stand. Selbst für das Model Tesla S wird nur eine max. Ladeleistung von 50 kW angegeben. Vier Stationen werden für das Model ZOE explizit sogar nur mit 22 kW (sonst 43 kW) angegeben.

PS: Fastned und nicht Fastnet. Das "ned" kommt von "Nederland" und nicht von "Netz" und "Fastned" steht als Synonym für "Schnelles Niederlande".
:klugs:
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Re: Renault führt 100 kW DC ein

Beitragvon ecopowerprofi » Sa 5. Nov 2016, 07:27

moxl hat geschrieben:
Wenn du es allerdings nicht gut findest

Ich bin da emotionslos. Ich versuche (hoffe ich zumindest) die Sache von der technische Notwendigkeit aus zu betrachten und da komme ich zum Schluss, dass, wenn die Fahrzeugbatterien mehr Kappa haben, die Ladesäulen mit weit aus mehr als 100 kW für PKW zum Nachladen unterwegs nicht nachgefragt werden. Man kommt dann ja ohne Nachladen u.U. 600 und mehr km weit. Bei solch weiten Strecken wird man auch öfters längere Pausen machen. In diesen Pausen braucht man dann keine hohe Ladeleistung, da man ja um z.B. etwas zu essen mehr Zeit hat. Renault und auch Tesla bieten ja jetzt schon zu unterschiedlichen Preise verschiedene Ladeleistungen an. Aus Kostengründen wird sich eine breite Masse der Fahrzeugkäufer nicht für das teuerste und somit leistungsstärkste Ladegerät entscheiden vor allem, weil die Fahrleistungen davon nicht betroffen sind. Warum soll dieser Fahrer dann mit einem 50 Kw Lader an der teureren 100 oder mehr kW Ladesäule laden, wenn er davon keine Zeitvorteil hat. Daher wird ein Ladesäulenbetreiber nur die Säulen aufstellen, die auch nachgefragt werden. Die jetzigen Tankstellenbetreiber stellen auch nur so viele Zapfsäulen auf wie es wirtschaftlich ist. In der Hauptreisezeit passiert es dann ja auch, dass man zwar in 5 Min. den Tank wieder voll hat aber u.U. eine Stunde oder länger warten muss bis man dran ist. Durch den Benzinmotor und die Tankmöglichkeiten hat sich ein bestimmtes Fahr- und Reiseverhalten etabliert. Dies ist nicht 1 zu 1 auf die E-Mobilität übertragbar und wird sich auch verändern. Ich werde den Eindruck nicht los, dass in diesem Forum einige angeblich überzeugte E-Mobilsten in Wahrheit mit ihren Anforderungen noch in der Benzin-Ära verhaftet sind.
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Re: Renault führt 100 kW DC ein

Beitragvon m.k » Sa 5. Nov 2016, 07:53

ecopowerprofi hat geschrieben:
moxl hat geschrieben:
Fastnet hat doch schon 100kW Stationen

Dann ist die Homepage nicht auf dem neuesten Stand. Selbst für das Model Tesla S wird nur eine max. Ladeleistung von 50 kW angegeben. Vier Stationen werden für das Model ZOE explizit sogar nur mit 22 kW (sonst 43 kW) angegeben.

PS: Fastned und nicht Fastnet. Das "ned" kommt von "Nederland" und nicht von "Netz" und "Fastned" steht als Synonym für "Schnelles Niederlande".
:klugs:

Ohne jetzt zu wissen ob Fastned 100kW Stationen hat oder nicht, der Tesla CHAdeMO Adapter ist auf 125A limitiert und somit auf 50kW.
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Re: Renault führt 100 kW DC ein

Beitragvon moxl » Mo 7. Nov 2016, 00:21

ecopowerprofi hat geschrieben:
die Sache von der technische Notwendigkeit aus zu betrachten...


Na da haben wir ja den Fehler gefunden. :D Wenn wir Autofahren lediglich von der technischen Notwendigkeit betrachten würden, dann würde kein verkauftes Auto mehr als 15.000€ kosten. Und selbst dann wäre der Dacia schon recht nobel ausgestattet um nur die technische Notwendigkeit zu erfüllen um von A nach B zu kommen. Ganz ehrlich, technisch notwendig ist keine Klimaanlage, kein Radio, nichtmal ein großer Kofferraum. Man kann auch eine Dachbox mitführen. Aber wie viele kaufen den ein Auto nach den technischen Notwendigkeiten?

ecopowerprofi hat geschrieben:
Ich werde den Eindruck nicht los, dass in diesem Forum einige angeblich überzeugte E-Mobilsten in Wahrheit mit ihren Anforderungen noch in der Benzin-Ära verhaftet sind.


Nein, du verstehts es falsch, wir wollen die Benziner auf unsere Seite bekommen. Dazu versuchen wir einen sinnvollen Rahmen zu finden, damit elektroautofahren für die Masse interssant wird.
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Re: Renault führt 100 kW DC ein

Beitragvon ecopowerprofi » Mo 7. Nov 2016, 08:01

moxl hat geschrieben:
Na da haben wir ja den Fehler gefunden.

Dein Fehler ist es in meiner Aussage etwas hinein zu interpretieren was so nicht gesagt habe. Wir reden hier von der Ladetechnik und da bezweifele ich, dass Ladesäulen mit z.B. 300 kW oder mehr überhaupt notwendig sind, weil technisch nicht notwendig und wahrscheinlich auch nicht wirtschaftlich.

Das mit einem Auto auch Emotionen verkauft werden ist eine Binsenweisheit, sonst würde kein Mensch eine Metalliklackierung oder Alufelgen kaufen und die Tuningmessen so überlaufen.

PS: Die meisten SC von Tesla haben so 80 kW Ladeleistung aber die Teslas haben 450 oder mehr kW und sind z.Zt. hip. Da sieht man, dass die Ladeleistung nicht unbedingt ein Verkaufsargument sein muss.

moxl hat geschrieben:
nichtmal ein großer Kofferraum. Man kann auch eine Dachbox mitführen.

Bist Du verheiratet. Wahrscheinlich nicht sonst müsstest Du Deiner Frau erklären warum sie die Einkäufe mühsam in die Dachbox heben soll. Wenn sie dann auch noch kleiner als 160 ist, braucht sie dann noch eine Trittleiter, die ja auch noch nur in der Dachbox unterzubringen wäre. Der Familienkrach ist da so gut wie sicher und Du würdest für mehr als blöd erklärt. :old:
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Re: Renault führt 100 kW DC ein

Beitragvon eDEVIL » Mo 7. Nov 2016, 09:48

ecopowerprofi hat geschrieben:
Wir reden hier von der Ladetechnik und da bezweifele ich, dass Ladesäulen mit z.B. 300 kW oder mehr überhaupt notwendig sind, weil technisch nicht notwendig und wahrscheinlich auch nicht wirtschaftlich.

Bitte nicht immer wieder das gleiche. Irgendwie muss die Energie ja in den Akku kommen und nicht jeder ist bereit 30min oder mehr an Ladepause zu machen.

PS: Die meisten SC von Tesla haben so 80 kW Ladeleistung aber die Teslas haben 450 oder mehr kW und sind z.Zt. hip. Da sieht man, dass die Ladeleistung nicht unbedingt ein Verkaufsargument sein muss.

Was ist das denn für eine Logik. Vielleicht würde Tesla ja doppelt soviel Fahrzeuge in DE verkaufen, wenn man mit 300 kWp laden könnte? In Ländern mit entsprechenden Tempolimit mag das ja anders sein...
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon moxl » Mo 7. Nov 2016, 10:03

ecopowerprofi hat geschrieben:
moxl hat geschrieben:
Na da haben wir ja den Fehler gefunden.

Dein Fehler ist es in meiner Aussage etwas hinein zu interpretieren was so nicht gesagt habe. Wir reden hier von der Ladetechnik und da bezweifele ich, dass Ladesäulen mit z.B. 300 kW oder mehr überhaupt notwendig sind, weil technisch nicht notwendig und wahrscheinlich auch nicht wirtschaftlich.

Das mit einem Auto auch Emotionen verkauft werden ist eine Binsenweisheit, sonst würde kein Mensch eine Metalliklackierung oder Alufelgen kaufen und die Tuningmessen so überlaufen.


Alufelgen oder Metalliclacierung sind auch nicht wirtschaftlich, darum geht es doch gerade. Ladesäulen sind auch mit Emotionen behaftet. Nur weil etwas technisch nicht notwendig ist heißt es nicht das die kleine Lösung von den Leuten akzeptiert wird. Mach mal den Test, geh mal in die Kneipe ums Eck und frage die Leute was sie von 100km laden in 30 min (50kW) oder von 250 km laden in 10 min (350 kW) halten und was Sie bereit wären zu zahlen. Bei der Diskussion wirst du feststellen, da kommen Emotionen hoch...

ecopowerprofi hat geschrieben:
moxl hat geschrieben:
nichtmal ein großer Kofferraum. Man kann auch eine Dachbox mitführen.

Bist Du verheiratet. Wahrscheinlich nicht sonst müsstest Du Deiner Frau erklären warum sie die Einkäufe mühsam in die Dachbox heben soll. Wenn sie dann auch noch kleiner als 160 ist, braucht sie dann noch eine Trittleiter, die ja auch noch nur in der Dachbox unterzubringen wäre. Der Familienkrach ist da so gut wie sicher und Du würdest für mehr als blöd erklärt. :old:


Ja ich bin verheiratet, und ja vermutlich würde es meine Frau nicht lustig finden, aber das ändert an der Aussage nichts. Rein technisch ist es nicht notwendig. Persönlich vielleicht schon, das ist was anderes, genau diese "persönliche" Argumentation ignorierst du aber in deinen technischen Überlegungen zur Ladeleistung. Persönlich finde ich z.B. alles ab 150kW Ladeleistung entspannt. Genau das meine ich doch, keiner kauft Dinge die nur "technisch notwendig" sind und das Selbe wird bei den Ladeleistungen passieren.


Dein Fehler ist anzunehmen, das Leute nur das kaufen was "technisch notwendig" ist. Dann würden wir alle in Höhlen schlafen und hätten Schafmäntel, weil "rein technisch" keiner mehr als atmen, essen und trinken muss und etwas Wärme braucht um zu überleben. Wir sind gemütlich geworden, das ist auch ok. Warum willst du alle davon überzeugen, das Elektroauto laden ungemütlich sein muss?
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon TeeKay » Mo 7. Nov 2016, 10:08

Die wichtigste Frage ist eher, ob 300kW überhaupt möglich sind. Die Formel "größere Batterie = schnellere Ladeleistung" gilt ja offensichtlich nur, wenn Zellen gleicher Kapazität in größerer Anzahl verwendet werden. Verwendet man die gleiche Anzahl Zellen aber höherer Kapazität, steigt bei bisherigen Fahrzeugen die Ladeleistung nicht. Der Zoe mit großer Batterie lädt langsamer als der mit kleiner. Der i3 mit großer Batterie lädt nicht schneller als der mit kleiner. Der Ampera E lädt im Peak nicht mit mehr Strom als ein i-Miev. Der Tesla P90D hat eine geringere Peak-Ladeleistung als ein P85D, kann die geringere Peakleistung aber längere Zeit beibehalten.

Offensichtlich führt die Kapazitätssteigerung also dazu, dass die Zellen entweder schlechter gekühlt werden können oder aus anderen Gründen geringere bis maximal gleich hohe Peak-Ladeleistungen erfordern.

300kW Ladeleistung werden also gänzlich andere Zellen erfordern als die, die es jetzt im Auto gibt. Und da man bekanntlich nicht einen Parameter optimieren kann, ohne bei anderen Parametern Verschlechterungen zu erzielen, bin ich gespannt, welche Eigenschaften eine mit 300kW geladene Batterie in deutschen Fahrzeugen haben wird. Vermutlich wird die schonmal spürbar teurer werden.

Tesla könnte also mit 116kW Peakladeleistung ein faszinierender Spagat gelingen: Sich als Premiumhersteller definieren, ohne an der Leistungsspitze zu stehen. Dafür wirds deutlich mehr 116kW-Supercharger als 300kW CCS-Lader geben.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Barthwo » Mo 7. Nov 2016, 10:16

Ein einzelner Tesla Ladepunkt kann meines Wissens ca. 120 kW maximal. Und das ist wirklich ausreichend für die Langstrecke.

100-150 kW, für die CCS auch bereits spezifiziert ist, die sind in meinen Augen das Maximum, das für "Normalautos" sinnvoll und bezahlbar sein wird. Damit kann man ein e-Auto mit einer 60-75 kWh Batterie in weniger als einer halben Stunde auf der Langstrecke wieder voll machen, nach einer Autobahnfahrt von ca. 300 km.

Höhere Ladeleistungen sind sehr viel aufwändiger auf Seiten des Autos und der Ladestation. Man braucht dann wohl auch gekühlte Kabel ... Das wird wohl eine Spezialität des Luxussegments bleiben, falls sie überhaupt kommen.
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