Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

[umberto]

Wie schaut es bzgl. Kältemittle und Akku-Sicherheit aus? Am effektivesten wäre ja ein system, bei dem man direkt mit Kältemittel in Kupferkanälen zwischen den zellen arbeitet

Näh, Kältemittel ist dafür viel zu teuer (eine Zoe mit R1234yf zu befüllen kostet über 400 Euro und das ist nur 1 kg oder so).
Das Kältemitel dient nur dazu, um die Energie in den Wärmetauschern umzuschichten.
Für den Wärmetransport von den Aggregaten zum Wärmetauscher lege ich mich mal auf Wasser fest.

Gruss
Umbi

[eDEVIL]

Näh, Kältemittel ist dafür viel zu teuer (eine Zoe mit R1234yf zu befüllen kostet über 400 Euro und das ist nur 1 kg oder so).
Das Kältemitel dient nur dazu, um die Energie in den Wärmetauschern umzuschichten.
Für den Wärmetransport von den Aggregaten zum Wärmetauscher lege ich mich mal auf Wasser fest.

naja, "sportwagentechnik" war immer schon etwas teurer. So ein tauscher wird mal schnell 3-5k "fressen"
Wenn man von 10°C auf der kaltseite aus geht schafft man noch halbwegs effizient 40°C auf der Warmseite, die man dann bei 30°C AT dann noch akzeptabel mit einem Höllenlärm weg lüften kann.

Oder Schnelltrennkupplungen und kühlung erfolgt extern

[Karlsson]

Joo, aber dann tut's Dir ja auch ein 50 oder 100 kW CCS, der im nächsten Jahrzehnt auch in den kleinen Autos drin ist. Das kam in meiner Argumentation nicht so gut rüber.

Ach so, dann haben wir uns wohl missverstanden und meinen vielleicht das gleiche.

Was für ne hohe Wärmeleistung? Bei 100 kW Ladung und 20% Ladeverlusten bleiben fürs Auto vielleicht 10-15 kW übrig. Das ist nichts im Vergleich zu einem Verbrenner. Das Problem ist nur, daß es der Akku gerne kalt hat.

Eben das ist der Punkt. Wärme bringst Du über Fläche und Temperaturdifferenz weg. Und die Temperaturdifferenz ist viel kleiner als beim Verbrenner. Die Zellen sollen ja unter 50°C bleiben, besser unter 40°C.
Sprich da müsste dann schon aktiv gekühlt werden.

Ne Klimaanlage hast du eh

Schon. Der Unterschied ist dann aber, dass die im einfachen Fall genau einen Wärmetauschen für den Innenraum hat. Im etwas besseren Fall kann sie auch kalte Luft durch den Akku blasen. Bei 100kW Ladung reicht das im Sommer dann vielleicht auch schon aus.
Wenn das aber nicht mehr reicht und der Akku selbst wassergeführte Wärmetauscher bekommt,sollte das schon teuer werden und ein bisschen Platz könnte es auch brauchen.

Hirnschmalz muß man nur in das Batteriepackage stecken.

Unbedingt. Und die tollen Ideen lassen sich nicht immer zum Nulltarif umsetzen.

Oder die, die man machen kann, wenn das Auto eh gerade nicht anderweitig gebraucht wird.

Das meinte ich ja. Laden vor Abfahrt und nach Ankunft.

Ich habe da so ein Gefühl, daß das mit den Akkupreisen relativ schnell (in den nächsten 5-8 Jahren) nach unten geht...

Sagt meine Glaskugel auch
Cool wäre dann auch, dass man mit PV einen sehr hohen Autarkiegrad hinkriegen könnte

[ecopowerprofi]

Ich werde den Eindruck nicht los, dass man hier ein wenig am Bedarfsprofil vorbei diskutiert. Die Frage ist doch ob man überhaupt ein 300 kW DC Lader benötigt. Antwort vorweg: Nein.

Braucht die Hausfrau oder -mann für die täglichen Fahrten zum Einkaufen, Kinder weg bringen und abholen usw. einen solchen Lader? Antwort: Nein. Dafür reicht selbst jetzt schon der 22 kWh Akku mit einer 11 kW Ladebox zu Hause.

Braucht der Berufspendler für die tägliche Fahrt zur Arbeit einen solchen 300 kW Lader? Antwort: Nein. Für Ihn oder Sie reicht ein 40 bis 60 kWh Akku um selbst 200 km Fahrstrecke ohne Nachladen zu überbrücken. Es wird auch hier ein 11 kW Lader zu Hause und am Arbeitsplatz genügen.

Braucht der Außendienstler der täglich mehrere Firmen abklappert eine solchen 300 kW Lader? Antwort: Nein. Er kann ja an jedem Kundenstandort mit einem 22 oder 43 kW Lader innerhalb seines Aufenthaltes beim Kunden dort genug nach Laden um zum Nächsten Kunden zu fahren. Auch seine Mittagspause ermöglicht ein Nachladen. Ein Akku mit 60 bis 80 kWh erlaubt es ihm auch bei einigen Kunden nur sehr kurz ohne nachladen Station zu machen.

Braucht die Familie für den Wochenendausflug einen solchen 300 kW Lader? Antwort: Nein. Mit einem 60 bis 80 kWh kommt man ca. 300 bis 400 km weit. Dafür braucht man schon mal 4 bis 6 Fahrstunden. Am Ziel wird man dann garantiert nicht nach 15 Min. wieder nach Hause wollen sondern sich wahrscheinlich länger aufhalten (Freizeitpark o.ä.). Da genügt es somit in den 4 bis 6 Std. mit einem 11 oder 22 kW Lader das Fahrzeug für den Heimweg wieder voll zu laden.

Braucht der Geschäftsmann für Dienstreisen einen solchen 300 kW Lader? Antwort: Nein. Er wird garantiert ein Fahrzeug mit vielleicht 100 bis 120 kWh Akku haben. Die reicht dann mal für ca. 400 bis 600 km. Benötigte Fahrzeit dafür ca. 6 bis 8 Std. Am Zielort und in den Rastpausen besteht genug Zeit um das Fahrzeug mit einem 22 oder 43 kW Lader für die nächsten paar 100 km mit Energie zu versehen.

Braucht ein Taxiunternehmen eine 300 kW Lader? Antwort. Nein. Die Taxis bewegen sich mit nur ganz seltene Ausnahmen in der Umgebung ihres Standortes. Die Disposition sorgt heute schon dafür, dass Lenkzeiten, Tankfüllmengen usw. bei der Einsatzplanung berücksichtigt werden. Taxis sind heute schon GPS-überwacht und man kennt den genauen Standort. Das teuerste am Taxi ist der Fahrer. Selbst eine Nachladezeit von 10 bis 15 Min. ist da schon zu viel. Es werden also Wechselfahrzeuge vorgehalten. Bei Bedarf der Nachladung werden die Fahrzeuge so eingesetzt, dass die letzte Fahrt möglichst nahe zum Standort führen wird um dann am Standort das Fahrzeug ggf. zu tauschen. Während der Nachladung eines Fahrzeuges kann dieses dann gereinigt und/oder Wartungsarbeiten durchgeführt werden. Dies ist keine Utopie sondern wir werden für ein solches Projekt in kürze die Wallboxe liefern.

Fazit: Ich sehe für eine 300 kW Lader überhaupt kein Bedarf, wenn es denn Akkus mit bis zu 120 kWh geben wird.

Weil die schnellste Ladung ist immer die, die man nicht braucht.

Wofür braucht man dann eine 300 kW Ladesäule ??? Man wird sich die Akkugröße kaufen, die für seine eigene Bedürfnisse passt und dann mit Sicherheit einen teuren 300 kW Lader vermeiden. Oder anders ausgedrückt: Sein Geld besser in einen großen Akku stecken als in einen großen Lader.

[Karlsson]

@ecopowerprofi
Frag doch mal den Berufspendler, was für ein Mensch er ist. Meinst Du er sagt Berufspendler? Vielleucht sagt er auch Vater einer 500km entfernten Tochter. Oder er ist Surfer oder Globetrotter oder Sohn von weiter entfernten Eltern. Wahrscheinlich ist er sogar alles zugleich. Und welchen Akkutyp braucht er nun?
Er will auch mal 1000km Strecken fahren, er will sich nicht nach 300km länger am Ziel aufhalten, weil sein Ziel noch weit weg ist.
Ok, dann braucht er wohl den passenden 300kWh Akku, dessen Kapazität er einmal im Jahr benutzt. Weil nach Deinen Vorstellungen, endet die Fahrt quasi nach einer Akkuladung, weil es dann nur noch mit 22kW weiter geht.

Ich glaube nicht, dass es bald einen 300kWh Akku für 08/15 PKW gibt. Wäre es nicht doch besser, einen 150kW Lader zu haben?

Nein, 300kW brauchen die wenigsten, aber warumm kennst Du nur schwarz und weiß? Zwischen Deiner AC Ladewelt und den 300kW Säulen gibt es noch ein breites Spektrum. Warum erkennst Du nicht, dass es Zwischenfarben gibt?

Am Zielort und in den Rastpausen besteht genug Zeit um das Fahrzeug mit einem 22 oder 43 kW Lader für die nächsten paar 100 km mit Energie zu versehen.

Nein, nicht genug Zeit. Der 43kW Lader braucht 3 Stunden für die zweite Füllung und der 120kWh Akku reicht beim Tempo des Geschäftsreisenden auch nur bis zur Säule nach 300km, wil er 100km Puffer drin lässt, netto nur 105kWh nutzbar sind und er auch nicht mit 20kWh/100km hin kommt.

Wofür braucht man dann eine 300 kW Ladesäule ???

Busse und LKW. Da dürfte es auch gern noch etwas mehr sein.

Braucht der Außendienstler der täglich mehrere Firmen abklappert eine solchen 300 kW Lader? Antwort: Nein. Er kann ja an jedem Kundenstandort mit einem 22 oder 43 kW Lader innerhalb seines Aufenthaltes beim Kunden dort genug nach Laden um zum Nächsten Kunden zu fahren.

Ach ja? Was meinst Du denn, bei wie vielen Kunden auf dem Parkplatz eine 22kW Lademöglichkeit vorhanden ist?

Lass doch diese naive Träumerei. Oder willst Du uns echt weismachen, dass Du da selbst dran glaubst?

[ecopowerprofi]

Lass doch diese naive Träumerei.

Man soll nie von sich auf andere schießen. Naiv ist zu glauben, dass für ein paar Hansel auf dem Egotripp 300 kW Ladepunkte gebaut werden und diese könnten dann auch noch wirtschaftlich betrieben werden. Die breite Masse würde den 300 kW Lader nicht brauchen (Bitte die Überschrift mal lesen und beachten). Ich habe nur gezeigt mit was ggf. die breite Masse zurecht kommen wird.

Ich glaube nicht, dass es bald einen 300kWh Akku für 08/15 PKW gibt

Hab ich das behauptet ?? Realistisch sind aber durchaus Akkugrößen zwischen 100 und 150 kWh in größeren Fahrzeuge. Der Tesla hat ja jetzt schon bis zu 90 kWh.

Nein, nicht genug Zeit. Der 43kW Lader braucht 3 Stunden für die zweite Füllung und der 120kWh Akku reicht beim Tempo des Geschäftsreisenden auch nur bis zur Säule nach 300km,

Mal nicht alles aus dem Zusammenhang reisen. Nach deiner Annahmen sitzt der dann ggf. 12 Std. am Tag im Auto. Macht der das ?? Naiv ist es die Rahmenbedingungen zu ignorieren.

Busse und LKW. Da dürfte es auch gern noch etwas mehr sein.

Gilt nur für Fernbusse und -LKW. Da wird es u.U. ganz andere Lösungen geben. Wird wohl noch ein paar Jahrzehnte dauern bis die kommen. Stadtbusse usw. fahren heute schon teilweise mit wesentlich kleinere Akkus und Ladeleistungen (z.B. in Solingen auf den Verteilstrecken in den Außenflächen).

Ach ja? Was meinst Du denn, bei wie vielen Kunden auf dem Parkplatz eine 22kW Lademöglichkeit vorhanden ist?

Gegenfrage: Wieviele 300 kW Ladestationen gibt es denn schon. Blöder kann man nicht argumentieren. Ein 22 kW Ladepunkt auf dem Firmenparkplatz ist preiswerter und schneller errichtet als eine 300 kW Ladesäule auf der Autobahn. z.Zt. baue ich gerade auf eine Firmenparkplatz 10 zusätzliche Ladepunkte auf. Sehr naiv was Du hier von Dir gibst.

Du redest bzw. schreibst nur und schaust dabei in die Glaskugel, ich löse Probleme bzw. Aufgaben und mache schon das was ich schreibe. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden.

Lass doch diese naive Träumerei.

Das gilt wohl mehr für Dich

[moxl]

Nein, nicht genug Zeit. Der 43kW Lader braucht 3 Stunden für die zweite Füllung und der 120kWh Akku reicht beim Tempo des Geschäftsreisenden auch nur bis zur Säule nach 300km,

Mal nicht alles aus dem Zusammenhang reisen. Nach deiner Annahmen sitzt der dann ggf. 12 Std. am Tag im Auto. Macht der das ?? Naiv ist es die Rahmenbedingungen zu ignorieren.

Ich lesse da nix von 12 Stunden raus... Lt. Karlson fährt der Geschäftsreisende mit ca. 40kWh/100km. Der Tesla fährt bei dem Verbrauch von 40kWh/100km ca. 190km/h. Der Geschäftsmann reist also die 300km mit ne Schnitt von ca. 150km/h, ist dann an der 300kW Säule nach 30 Minuten wieder voll und fährt weiter. Zu diesem Zeitpunkt sind erst 2,5 Stunden um. Wie man von diesen Angaben auf 12 Std. Tagespensum kommt verstehe ich nicht.

Angenommen er fährt 450km einfache Fahrt, dann ist er nach 3,5 Std. (inkl. laden) beim Kunden. Hat einen 2 Std. Termin und fährt dann wieder heim. Dann hatte er ca. einen 9 Std. Tag. Das ist realistisch.

[moxl]

@ecopowerprofi, deine Liste ist sehr nett und ich stimme dir in allen Punkten zu. Allerdings hast du den Punkt weggelassen für den ich den 300kW Lader gerne haben würde.

Meine Urlaubsfahrt

Ich fahre 1200km nach Dänemark in den Urlaub. Alternativ 1000km nach Italien oder 1.000 km nach Kroatien.

Ich gehe von nem 25kWh/100km Schnitt aus, auch wenn das vielleicht nicht Reisezeitoptimal ist und lade immer auf 80%.
Fall 1, Auto mit 60 kWh: Dann lade ich auf der Autobahn alle 200 km. Muss 4-5 Mal laden, mit 50kW Ladestation bin ich fast 4 Std. an der Ladesäule, mit 100kW 2 Std. und mit 300kW 40 Minuten.
Fall 2, Auto mit 100 kWh: Dann lade ich auf der Autobahn alle 320 km. Muss ca. 2-3 Mal laden, mit 50kW ca. 3:15 Std. mit 100kW ca. 1,5 Std. mit 300kW ca. 30 Minuten.
Fall 3 Auto mit 130 kWh: Dann lade ich auf der Autobahn alle 420 km. Muss ca. 2 Mal laden, mit 50kW ca. 3 Std. mit 100kW ca. 1,5 Std. mit 300kW ca. 20 Minuten.

Mehr als 3 Pausen will ich auf der Strecke eigentlich nicht machen müssen, davon 1x lange Pause (1-1,5 Std.) und 1-2x kurze Pause (30 Minuten). Das läuft dann am ehesten auf 100kW raus, aber 50kW wäre mir schon zu langsam. Fahrerwechsel mit 2 Minuten Pause zähle ich nicht, da kann ich mir das Laden selbst mit 300kW sparen.

[eDEVIL]

Am Ziel wird man dann garantiert nicht nach 15 Min. wieder nach Hause wollen sondern sich wahrscheinlich länger aufhalten (Freizeitpark o.ä.). Da genügt es somit in den 4 bis 6 Std. mit einem 11 oder 22 kW Lader das Fahrzeug für den Heimweg wieder voll zu laden.

Und was ist, wenn es dort keine Ladesäule gibt? Wer sagt den Kindern dann, das aus dem Ausflug leide rnix wird, weil man das eAuto da nicht laden kann??

Jeder kann ja situativ entscheiden, welche Ladesäule er wählt, aber es sollte halt auch eine schnell Variante geben.,

Bei 1200 km kann man durchaus dann in 1,5h Mittagspause langsam mit 50 kW Laden oder Dady stöpselt an 300 KW an die Familie geht ins Restaurant, bestellt und dady kommt nach 15min wieder raus und parkt dann um an eine 22 kW Säule direkt vor dem Restaurant.

[ecopowerprofi]

Das läuft dann am ehesten auf 100kW raus, aber 50kW wäre mir schon zu langsam.

Eben und das sind keine 300 kW. Bitte denn Titel beachten und beantworten. Aber ob 50 oder 100 kW ist noch im Bereich des praktikablen. Da wird wohl jeder selbst entscheiden müssen, was man für die einmalige Fahrt pro Jahr in den Urlaub auszugeben bereit ist. Der Strompreis wird mit Sicherheit je nach Ladeleistung unterschiedlich sein.

Und was ist, wenn es dort keine Ladesäule gibt? Wer sagt den Kindern dann, das aus dem Ausflug leide rnix wird, weil man das eAuto da nicht laden kann??

Ja gibt es denn schon die 300 kW Ladesäule ? Antwort: Nein. Hier wird gerne die aktuelle Situation, die mit Sicherheit doch mehr als ausbaubedürftig ist, mit einer Situation in 10 bis 20 Jahren verglichen. E-Fahrzeuge in der breiten Masse mit gibt es wahrscheinlich auch erst in 5 bis 10 Jahren. Es ist das gleiche Problem als damals der bleifreie Sprit eingeführt wurde und es nur in ganz D ein paar Zapfsäulen mit dem geeigneten Treibstoff gab. Bei meiner ersten Fahrt nach Italien gab es in ganz Norditalien nur 5 Tankmöglichkeiten. War man halt länger unterwegs, weil man ein paar Umwege zum Tanken fahren musste. Ging auch und hat die Urlaubsfreude nicht geschmälert. Die Ladesäulen werden in ein paar Jahren auch an den Ausflugszielen ausreichend zur Verfügung stehen. Hat damals mit dem Bleifreien Sprit auch ein paar Jahre gedauert und heute ??

PS: Bei einer Urlaubsfahrt ist man nicht auf der Flucht und wenn man mit Kinder unterwegs ist, sollten die einzelnen Streckenabschnitte nicht zu lang und die Pausen nicht zu kurz werden (meine Meinung und Erfahrung).