Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Barthwo » Di 22. Nov 2016, 16:13

AbRiNgOi hat geschrieben:

Thema 1: Drehstromladen als Zukunft? Antwort: Nein. Warum? aus dem gleichem Grund warum der Diesel keine Zukunft hat: Drehstrom ist nur in Europa so richtig verbreitet. Ein Ladesystem nur für Europa zu bauen ist genauso teuer wie den Diesel nur für Europa zu entwickeln. Das wird sich wieder aufhören. Ein Fahrzeug, welches so oder so nur für den Europäischen Markt entwickelt wurde (Renault ZOE) kann natürlich anders handeln und hat das auch getan. Für alle anderen ist der Markt allerdings zu klein. Nur Tesla hat aus seinen Gleichteilen der Supercharger flux sechs Elemente raus genommen und im Fahrzeug verbaut. Nur für Europa, versteht sich.
Man kann ohne weiteres einen Lader für 240 V und 16 A entwickeln. Von dem werden dann für USA usw. 2 parallel geschaltet, so daß in Summe 32 A auf einer Phase verarbeitet werden können. Bei uns werden die gleichen Dinger jeweils einzeln auf eine Phase geschaltet, nur daß man 3 statt 2 davon nimmt. Und schon hat man mit sehr geringem Aufwand beide Märkte bedient.
In jedem Fall ist der Aufwand nicht SO hoch, daß man hier für Europa nicht einen Drehstromlader anbieten könnte. BMW beim neuen i3 macht es ja vor. Der Aufwand für diesen Unterschied ist absolut nicht mit der Entwicklung eines Dieselmotors für einen anspruchsvollen Markt vergleichbar. Den schätze ich um den Faktor 100 höher, mindestens.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Karlsson » Di 22. Nov 2016, 21:20

AbRiNgOi hat geschrieben:
Thema 1: Drehstromladen als Zukunft? Antwort: Nein. Warum? aus dem gleichem Grund warum der Diesel keine Zukunft hat: Drehstrom ist nur in Europa so richtig verbreitet. Ein Ladesystem nur für Europa zu bauen ist genauso teuer wie den Diesel nur für Europa zu entwickeln.

Die Frage ist nicht, ob Drehstrom oder eine Phase, sondern ob Onboard-Lader oder ob DC extern generiert wird. Wie schon erläutert, kann das ja für 1- oder 3-phasig dasselbe Gerät sein, was eben nur intern anders angeschlossen wird.

Barthwo hat geschrieben:
Von dem werden dann für USA usw. 2 parallel geschaltet,

Ich denke eher, dass es nur ein Gerät ist, das man auf unterschiedliche Arten anschließen kann.

AbRiNgOi hat geschrieben:
Ob wir das brauchen oder nicht, wenn wir nicht dem Verbrenner zumindest gleich sind, bleibt es ein Ladenhüter.

Dann bleibt es ein Ladenhüter. weil die 4C Ladung das Fahrzeug grillen wird.
Mehr Ladeleistung als heute - ja, deutlich! Aber es bleibt bei 1-1,5C.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Ragnarok » Di 22. Nov 2016, 22:33

ecopowerprofi hat geschrieben:
Der E-Motor ist nix anderes als ein Drehstrommotor. Allerdings wird der mit einer variablen Frequenz betrieben. Die Leistungselektronik ist nix anderes als ein Vierquadrantenantrieb wie sie seit Jahrzehnte in der Industrie (z.B. CNC-Maschienen) benutzt wird. Also alles nix grundsätzlich neues. Beim Bremsen muss der Drehstrom aus dem Motor gleichgerichtet und in die Batterie geladen werden. Mittels eines Umschalters im AC-bereich oder eines Brückengleichrichters (die Dinger sind nicht größer als eine Zigarettenschachtel) wird das Netz auf Gleichstromzwischenkreis geschaltet. Der Rest erledigt dann die Elektronik des Vierquadrantenantriebs. So ein ähnliches Prinzip wird verwendet, wenn bei den von uns verkauften BHKW´s der Generator zum Anlasser wird.


Hm schöner Text, aber viel zu allgemein. Bitte mal konkret werden, wie die Schaltung deiner Meinung nach aus sieht.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Ragnarok » Di 22. Nov 2016, 22:47

AbRiNgOi hat geschrieben:
Thema 2:Der Fahrtumrichter (Inverter) wird als Ladegerät geschalten: Antwort Jain. Da ist schon ein wenig mehr drinnen als nur der umgedrehte Inverter. Der Grund liegt daran, dass die Sinusschwingung des Netzes zu starr ist, daher der Strom der sich durch das Gleichrichten Im Inverter ergibt zu Pulsierend und das würde den Akku zerstören. Zur Glättung werden riesen Große Induktivitäten verwendet. In Falle ZOE halt der Antriebsmotor, der hat drei Fette Spulen, also ideal! Nur die müssen nun im Sternpunkt geöffnet werden um als drei Einzelspulen verwendbar zu sein. Mittels Schütz wird so zwischen den verschiedenen Schaltungen umgeschalten und was passiert wenn ein so ein Schütz klebt können leidgeplagte ZOE Besitzer berichten... Weiterer Nachteil: Der Motor singt in der Zwischenfrequenz... siehe leidgeplagte ZOE Besitzer.
Und hier die gewünschte Skizze, wohl so in der ZOE verbaut:
Bild
http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/179737/179737.pdf


Ich kenne keinen Schütz, der beim Zoe den Sternpunkt öffnet. Wo soll der sein?
Deine Quelle ist eine theoretische Arbeit, bei der eine spezielle Maschinenform zu nutzen ist -> nicht so richtig brauchbar...
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon ecopowerprofi » Di 22. Nov 2016, 23:45

AbRiNgOi hat geschrieben:
Grund liegt daran, dass die Sinusschwingung des Netzes zu starr ist, daher der Strom der sich durch das Gleichrichten Im Inverter ergibt zu Pulsierend und das würde den Akku zerstören.

Da wird nix zerstört, denn sonst würde bei den von uns verkauften Batteriespeicher die Akkus am laufenden Band sterben. Tun die aber nicht. Der DC-DC-Converter regelt das aus.

AbRiNgOi hat geschrieben:
Weiterer Nachteil: Der Motor singt in der Zwischenfrequenz...

Ist kein Nachteil. Die E-Fahrzeuge müssen sich sowieso akustisch bemerkbar machen. Beim Laden macht der ZOE nur Lärm, wenn es mit 43 kW geladen wird oder im Sommer, wenn es der Batterie zu warm ist. Damit kann ich leben.

AbRiNgOi hat geschrieben:
Drehstrom ist nur in Europa so richtig verbreitet.

Das ist falsch.
Hier mal ein paar große Länder außerhalb von Europa die Drehstrom haben:
In Südamerika: Brasilien, Chile, Argentinien
In Asien: China, Indien, Pakistan, Russland, Thailand, Vietnam
In Afrika: Südafrika, Nigeria, Sudan, Kenia

Selbst in der USA haben die Mittel- und Hochspannungsnetze Drehstrom.

Damit ist Weltbevölkerung zum größten Teil mit einem Drehstromnetz versorgt. Die Zweileiternetze sind weltweit die Ausnahme und nicht die Regel.

Länder wie Indien, Pakistan Nigeria, Sudan, Kenia, Brasilien mit großen armen Bevölkerungsanteile werden nicht auf die Ladetechnik setzen, die pro Station mehrere tausend € kostet sondern preiswerte AC-Lader die man an jeder Ecke an einer Steckdose (Dreh- oder Wechselstrom) anschließen kann. Die werden die Technik bestimmen, weil die die Masse haben. Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Scheinen einige immer wieder zu vergessen.

Ragnarok hat geschrieben:
Hm schöner Text, aber viel zu allgemein.

Ich mach hier kein Seminar für angehende Elektroingenieure. Wenn Du wissen willst wie es funktioniert, dann empfehle ich ein Studium der Energietechnik bzw. Antriebstechnik.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Alex1 » Mi 23. Nov 2016, 20:35

ecopowerprofi hat geschrieben:
AbRiNgOi hat geschrieben:
Weiterer Nachteil: Der Motor singt in der Zwischenfrequenz...

Ist kein Nachteil. Die E-Fahrzeuge müssen sich sowieso akustisch bemerkbar machen. Beim Laden macht der ZOE nur Lärm, wenn es mit 43 kW geladen wird oder im Sommer, wenn es der Batterie zu warm ist. Damit kann ich leben.
Du hast auch schon nicht mehr das beste Gehör? Ich kann den Piepston (ca. 10.000 Hz) auch nicht mehr hören. Auch nicht den Oberton bei 20 kHz... Leute mit besseren Ohren hören das sehr wohl :twisted:

Außerdem kann es auch gut passieren, dass die Oberwellen sich ins Haus fortsetzen und z.B. der eHerd "mitsingt".
Ragnarok hat geschrieben:
Hm schöner Text, aber viel zu allgemein.
Ich mach hier kein Seminar für angehende Elektroingenieure. Wenn Du wissen willst wie es funktioniert, dann empfehle ich ein Studium der Energietechnik bzw. Antriebstechnik.
Diese Antwort hatte ich beim ersten Durchlesen für etwas harsch gehalten, aber es ist wahr: In der TU-Vorlesung "eTechnik" wurde über den Vierquadrantenbetrieb auch nicht mehr gesagt.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Mei » Mi 23. Nov 2016, 20:52

ecopowerprofi hat geschrieben:
....Ich mach hier kein Seminar für angehende Elektroingenieure. Wenn Du wissen willst wie es funktioniert, dann empfehle ich ein Studium der Energietechnik bzw. Antriebstechnik.


Der Motor von der ZOE hat aber einen Sternpunktabgriff.
Bitte zeige doch mal wie der Schaltplan dazu mit Inverter aussieht.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Karlsson » Mi 23. Nov 2016, 21:12

Man braucht das Zoe-Gepfeife nicht schönreden. Ich höre das sehr gut und es nervt meine Umwelt und mich.
So stelle ich mir die Zukunft der Mobilität eigentlich nicht vor.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Ragnarok » Mi 23. Nov 2016, 22:07

ecopowerprofi hat geschrieben:
Ich mach hier kein Seminar für angehende Elektroingenieure. Wenn Du wissen willst wie es funktioniert, dann empfehle ich ein Studium der Energietechnik bzw. Antriebstechnik.


Du musst hier kein Seminar halten, sondern einfach nur das Prinzipbild posten.
Aber so eine Antwort hatte ich schon erwartet...
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon ecopowerprofi » Do 24. Nov 2016, 09:35

Jetzt wird es aber sehr Offtopic :old:
Alex1 hat geschrieben:
Du hast auch schon nicht mehr das beste Gehör? Ich kann den Piepston (ca. 10.000 Hz) auch nicht mehr hören. Auch nicht den Oberton bei 20 kHz... Leute mit besseren Ohren hören das sehr wohl :twisted:

Na, es wurde letztens bei Ohrenarzt noch mein Gehör überprüft. Da kam ich noch auf 12 kHz (höher hat er nicht gemessen). Den Zeilentrafo mit ca. 16 kHz im alte Röhrenfernseher höre ich allerdings nicht mehr. Ich kam früher auf fast 20 kHz und lag in unserem Semester am höchsten. Haben wir im Rahmen einer Laborarbeit im Akustiklabor ermittelt. Aber einen 10 kHz Ton vom unserem ZOE habe ich bisher noch nicht wahrgenommen.
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