Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon fabbec » Mo 7. Nov 2016, 11:50

Es sind 114-116kW beim Tesla die in real ankommen und die hat man auch nur in denn unteren 20% !
Der 90 bzw. 100 Accu etwa bis 30% Fan fällt die Ladeleistung ab zB bei 60% sind dann je nach accu 60-50kW




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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon AndiH » Mo 7. Nov 2016, 11:58

Was meiner Meinung nach immer gerne bei dieser Diskussion unterschlagen wird sind die grundlegenden Unterschiede zwischen tanken und laden.

Während des Ladens ist es üblich und technisch ohne weiteres möglich das Fahrzeug unbeaufsichtigt zu lassen, beim tanken eher nicht

Nach 400..500km sollte man sich über Pause und Nahrungsaufnahme Gedanken machen, beim laden geht das gleichzeitig, beim tanken eher nicht

Nach etwa 800km hat man die BRD nach fast allen Richtungen einmal durchfahren, das ist für mich zumindest die äußerste Grenze ein PKW zu verwenden, zumal wenn man es eilig hat, spätestens dann sollte Flugzeug oder Bahn als Option geprüft werden

Daraus lässt sich ableiten das ab ca. 500km (Akku)Reichweite der Bedarf an noch schnellerem laden kaum noch besteht bzw. nur noch in Nischenanwendungen und dafür wird es zu teuer sein und bleiben. Ich gehe davon aus das 100..150kW den Peak darstellen, 300kW oder ähnliches wäre dann höchstens noch für LKW oder Reisebusse ein Thema.

Aber möglich ist natürlich alles, wir werden es in den nächsten Jahren sehen...

Gruß

Andi
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon baeckerbursch » Mo 7. Nov 2016, 12:11

Ich denke schon das es nötig ist. Und sogar noch mehr.

Eine Batteriekazapität von ca. 100 - 150kw wirds brauchen um ein Auto praktikabel nutzen zu wollen (Beispiel Ausflug, einfach Strecke 170km, am Zielort keine Lademöglichkeit; und auch keine Lust am Nachhauseweg irgendwo noch Nachzuladen) - also eine Strecke von realistischen 400km auch im Winter.

Und dann darf man nicht davon ausgehen das jeder in Zukunft sofort privat irgendwo aufladen kann (Laternenparker, Sammelgaragen).

Sprich, du musst das "tanken" sammeln und erst "tanken" wenn der Akku wieder fast leer ist. Ein Tankvorgang sehe ich bei maximal 15 Minuten, alles darüber ist doch eine Zumutung (wenn man nicht auf Langstrecke ist).

Jetzt kann man sich ausrechnen wie viel KW dafür nötig sind.

Innovation gelingt nur wenn es einfach wird als bisher.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Super-E » Mo 7. Nov 2016, 12:40

Braucht man 300kW+? Nein, natürlich nicht, aber man braucht auch kein IPhone. Es gibt deutlich günstigere Smartphones, die im Grunde sogar das gleich können… Oder bei den Autos zu bleiben: Wer „braucht“ eigentlich mehr als 100PS in seinem Verbrenner?

Die Ladegeschwindigkeitsdiskussion ist aber auch vergleichbar zu anderen Geschwindigkeitsdiskussionen. Was benötigt man wirklich (80km/h auf der Autobahn ist doch auch OK…)? Welche Ladeleistungsbeschleunigung bringt wirklich noch Mehrwert? Ab wann steht der Zuwachs in keinem Verhältnis mehr zum Aufwand? Hier gibt es sicherlich unterschiedliche Meinungen und daher ist es sehr schwierig zu diskutieren was „technisch“ sinnvoll ist.

Ein Fehler in der Bewertung der Sinnhaftigkeit ist aber meiner Meinung nach sich zu sehr auf gewisse Szenarien festzubeißen. Vielleicht möchte ich nicht an der Autobahnraststätte essen, sondern nur irgendwo schnell tanken und lieber an einem Landgasthof etwas abseits der Strecke essen und da gibt es dann vielleicht gar keine Lademöglichkeit. Vielleicht ist man auch Laternenparker und muss alle zwei-drei Wochen mal „tanken“, weil man keine Gelegenheitsladungen hat. Da soll es dann vielleicht auch so schnell wie möglich gehen – nicht für alle, aber für einige…

Zur Wirtschaftlichkeit. Ich denke, dass eine 300kW+ Säule nicht zwangsläufig ein vielfaches der 50kW Säulen kosten wird. Wenn man sich anschaut, was es an sonstigen Kosten gibt, (Aufstellung, Erdarbeiten, Infrastruktur, Wartung), dann werden vor allem über einen größeren Zeitraum die Mehrkosten im Rahmen bleiben. Auf der anderen Seite kann man in gleicher Zeit pro Säule aber deutlich mehr Strom verkaufen. Wenn man ein Lastmanagement vorsieht kann die Anschlussleistung noch besser optimal ausgenutzt werden.

Ich glaube wir sind uns aber einig: 300kW ist sicherlich nicht das was man am dringendsten braucht. Aber das ist ja auch nicht für morgen geplant. Erstmal kommt 150kW und das ist schon ein großer Sprung. Es ist aber meiner Meinung nach trotzdem gut, wenn in die Richtung der hohen Leistungen weiterentwickelt wird. Es ist immer besser man stellt selber fest man braucht es eigentlich nicht, als die skeptischen Leute davon zu überzeugen, sie würden etwas nicht brauchen. Und ich denke es gibt immer genügend Leute, für die auch die Kosten keine Rolle spielen und die das auch nutzen werden.

Für morgen wäre flächendeckend 150kW mit Lastmanagement für 2 oder 3 Ladepunkte (2x75/3x50) erstmal ausreichend (im Endeffekt ist das ja ein leicht gepimpter TESLA SC). Auch wenn man das heute noch nicht benötigt verhindert das Lastmanagement, dass die Infrastruktur ungenutzt bleibt. Wenn man besonders schnell laden will darf man eben nicht zu Stoßzeiten kommen…

Zum Thema Akkutechnik: Ja, die derzeitige Technik lässt 350kW Ladung gar nicht sinnvoll zu. Die Autoindustrie sagt aber selbst, dass die Akkutechnik dafür zwar heute noch gar nicht existiert, aber sich bereits in einem weiten Stadium der Entwicklung befindet. Soweit, dass sie damit schon planen können. Die „showstopper“ sind keine physikalischen oder chemischen Grenzen, sondern technisch in den Griff zu bekommen. In den letzten zwei Jahren gab es zahlreiche Fortschritte auf den einzelnen Problemfeldern. Daher macht es Sinn zu erwarten, dass die Serientechnik bis Ende des Jahrzehnts kommerzialisiert werden kann.

Generell gilt. Die Menschheit begnügt sich nie mit etwas das „akzeptabel“ ist. Es wird immer nach dem besseren und schnelleren gestrebt. Wenn man dagegen Predigt ist man auf verlorenem Posten. Das war gerade der Erfolg von TESLA. Nicht mit der Begründung des Umweltschutzes Verzicht predigen, sondern einfach durch Leistung zu begeistern. Das haben inzwischen die anderen Hersteller auch kapiert und wollen mit sowas wieder Boden gut machen.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon eDEVIL » Mo 7. Nov 2016, 13:08

Ohne frage wird es noch etwas dauern, bis 350 kW Möglich sein werden, aber man hat ja gesehen, wie groß die Latenz ist, bis ein halbwegs brauchbares netz aufgebaut wird, wenn da viele Köche den Brei verderben.

Es amcht aber durchaus Sinn die augfgestellten Säulen für diese Leistung auszulegen.
Man kann ja ggf. erstmal nur die halbe zahl Gleichrichtereinheiten einbauen.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon moxl » Mo 7. Nov 2016, 13:49

AndiH hat geschrieben:
Nach etwa 800km hat man die BRD nach fast allen Richtungen einmal durchfahren, das ist für mich zumindest die äußerste Grenze ein PKW zu verwenden, zumal wenn man es eilig hat, spätestens dann sollte Flugzeug oder Bahn als Option geprüft werden

Daraus lässt sich ableiten das ab ca. 500km (Akku)Reichweite der Bedarf an noch schnellerem laden kaum noch besteht bzw. nur noch in Nischenanwendungen und dafür wird es zu teuer sein und bleiben. Ich gehe davon aus das 100..150kW den Peak darstellen, 300kW oder ähnliches wäre dann höchstens noch für LKW oder Reisebusse ein Thema.


Naja, die Bahn und Flugzeug haben für mich große Nachteile wenn ich am Zielort auch noch Mobil sein will und der nicht in einer Hauptstadt liegt. Da wir meistens Urlaub auf nem Hof in der Pampa machen wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen ist Bahn oder Flugzeug eher doof. Auch das (Familien-)Gepäck ist im Auto wesentlich weniger limitert. Schon mal Bahn gefahren mit Kinderbett und 4 Koffern? :D Achso, kann natürlich nur einer einladen, der andere passt auf die Kinder auf :mrgreen:

Ihr habt schon alle Recht, welche Ladeleistung man bevorzugt hängt ganz stark vom eigenen Kostenrahmen, Entfernung der Reiseziele und vielen weiteren Gegebenheiten hab. Ich bin jedenfalls froh das es in Zukunft noch schneller werden wird 100kW+ und sich vor allem die Stationendichte noch deutlich erhöhen wird. Ich bin schon gespannt wann der erste 20-Säulen DC-Standort (nicht Tesla) die Pforten öffnen wird.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon m.k » Mo 7. Nov 2016, 14:49

Besonders im Hochpreissegment mit geeigneten Akkus wird das zweifellos kommen. Wenn du einen Rimac hast wirst du dir sicherlich gegen einen kleinen Unkostenbeitrag nen CCS Inlet holen können und dann an CCS1000 Säulen mit 200kW laden (650V @300A). Porsche Mission E wird sicher auch 300kW laden können...
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon Poolcrack » Mo 7. Nov 2016, 15:05

Denkt einfach mal auch an große LKWs. Wenn die mal mit einem 300+ kWh Akku unterwegs sind, dann werden 350 kW für den kurzen Stopp schon knapp. Wenn die allein unterwegs sind, können sie zwar während der langen Ruhepause (meist nachts) langsamer laden, aber manchmal sind die ja auch stattdessen mit einem zweiten Fahrer unterwegs.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon TeeKay » Mo 7. Nov 2016, 17:24

LKWs können wir hier außen vorlassen. Die werden an den für Autos gebauten Säulen eh nicht laden können - mangels entsprechender Parkplätze. Oder sie laden dort, parken dabei aber die anderen 15 DC-Lader zu.
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Re: Sind 300 kW+ DC-Ladung überhaupt nötig?

Beitragvon ecopowerprofi » Mo 7. Nov 2016, 21:56

moxl hat geschrieben:
Dein Fehler ist anzunehmen, das Leute nur das kaufen was "technisch notwendig" ist.

Du (nicht nur Du, andere auch) begehst bei deiner Betrachtung ein Fundamentalfehler. Die Ladestationen werden nicht von dem E-Mobilsten gekauft sondern von Firmen aufgestellt, die damit Geld verdienen wollen. Wenn die Rendite trotz aller möglichen Marketingmaßnahmen nicht stimmt, werden die Dinger nicht gebaut bzw. auch wieder abgebaut. Du kannst für Dein Fahrzeug ja ein 350 kW Lader kaufen aber was nützt er Dir, wenn es keine Ladestationen dafür gibt.

AndiH hat geschrieben:
Was meiner Meinung nach immer gerne bei dieser Diskussion unterschlagen wird sind die grundlegenden Unterschiede zwischen tanken und laden.
Während des Ladens ist es üblich und technisch ohne weiteres möglich das Fahrzeug unbeaufsichtigt zu lassen, beim tanken eher nicht

Habe ich nur anders formuliert. Viele sind eben noch im Verbrennerverhalten bzw.-denken verhaften.

AndiH hat geschrieben:
Daraus lässt sich ableiten das ab ca. 500km (Akku)Reichweite der Bedarf an noch schnellerem laden kaum noch besteht bzw. nur noch in Nischenanwendungen und dafür wird es zu teuer sein und bleiben. Ich gehe davon aus das 100..150kW den Peak darstellen

Genau so ist es bzw. wird es sein.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
http://www.perdok.info Ladeboxe und mehr.
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