Schnellladung notwendig?

Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon ATLAN » So 27. Apr 2014, 20:50

Energieingenieur, +1

Ergänzend dazu: Ob eine Dachfläche jetzt mit Ziegel oder Solarmodulen eingedeckt ist, führt zu keinerlei Kulturflächenverbrauch oder sonstigen ökologischen Nachteilen gegenüber dem Ziegeldach... ;)

MfG Rudolf
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon TeeKay » So 27. Apr 2014, 21:03

Auch mit der schnellsten Schnellladung wird ein Elektroautofahrer noch sparsamer fahren als ein Verbrennerfahrer. Ein Tesla Model S kommt mit 130km/h etwa 300km weit und muss dann 60min (aus Sicht der meisten anderen Elektroautofahrer) Supersuperschnell laden. Mit 190km/h kommt der Tesla nur noch 150km weit und muss dann 45min nachladen.

Wenn ich meinen Benziner-V8 mit 190km/h über die Autobahn schicke, komme ich 400km weit und muss dann 10min aufladen. Macht zwischen Tesla und Benziner einen Zeitunterschied von 150min auf 400km - also drei Stunden länger. Auch die Schnellladung ersetzt nicht energiesparende Fahrweise.

Und was 50kW Leistung für mich allein heißen, kann ich dir auch sagen: Dafür muss sich ein 900kW Windrad mit einem 18tel seiner Maximalleistung drehen. Solange ein einziger Lichtbogenofen soviel Leistung benötigt wie eine Großstadt und das Bordsystem des A380 Jets 1300kW Leistung (und das konstant über Stunden), halte ich 50kW für 10min für mein Auto nicht für schlimm.
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon PowerTower » So 27. Apr 2014, 21:07

Interessante Denkansätze. Dass sie so unterschiedlich sind, hängt sicher mit dem eigenen Fahrprofil zusammen.
Wenn man deinen ersten Beitrag durchliest, goingi3, so scheint es mir, beantwortest du deine Frage selbst.

Die Frage lautet: Schnellladung notwendig?
Und du schreibst
Goingi3 hat geschrieben:
Ich weiß natürlich, dass wir auf Langstrecken noch immer auf Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor angewiesen sind.

Ich sehe das nicht so schwarz/weiß, denn genau davon wollen wir doch weg kommen. Elektroautos für Kurzstrecken, Verbrenner für Langstrecken, Männer zur Arbeit und Frauen an den Herd? Solange wir derart begrenzte Reichweiten bedingt durch die Akkutechnologie haben, ist Schnellladung eine wichtige Zugangsmöglichkeit um Elektromobilität für die breite Masse interessant zu machen. Wenn ich einem Mitarbeiter sage, dass die ZOE zwar nur 130 km Reichweite hat (im Schnitt), ich aber trotzdem 400 km in weniger als einer Arbeitsschicht absolvieren kann, dann staunt der schon nicht schlecht. Natürlich kann man sich jetzt fragen, ob es zum heutigen Zeitpunkt sinnvoll wäre, tausende 50 kW Schnelllader aufzustellen, die in zehn Jahren vielleicht kaum noch einer braucht, weil wir dann an jeder Schukodose über 300 km am Tag nachladen können - und der Ladevorgang nicht nach 2-3 Stunden gestoppt wird, wie heute üblich.

Aber Stand heute sehe ich bei Akkus mit hoher Energiedichte nur Ankündigungen und wenig kaufbares. Sekisui schön und gut, aber leider seit Dezember 2013 nicht eine aktuelle Meldung zu dem Thema. Hohe Energiedichten bringen immer ein paar Probleme mit sich, allem voran die begrenzte Haltbarkeit. Über Lithium-Schwefel redet man schon seit mehreren Jahren. Ich sehe da noch keine sichere und bezahlbare Reichweite von 500 km in naher Zukunft. Leistungsfähigkeit und Preise können leider nicht mit den Skaleneffekten der Halbleiterindustrie verglichen werden.

Die Netzprobleme ließen sich lösen, indem man z.B. jede 50 kW Ladesäule an vorhandener kleiner Leitung anschließt und mit einem zyklenfesten, langlebigen und leistungsfähigen Pufferakku betreibt, z.B. auf Lithium-Titanat Basis. Die Chargelounge basiert auf diesem Konzept. Es mag richtig sein, dass eine Schnellladung vom Wirkungsgrad schlechter ist, im Allgemeinen infrastrukturielle Grundvoraussetzungen benötigt und auch den Akku stärker belastet. Allerdings ist Schnellladung etwas, das man nicht jeden Tag nutzt, sondern nur, wenn man es braucht. Und dann zahlt der Kunde natürlich einen entsprechenden Aufpreis, um den Mehraufwand der Betreiber zu finanzieren.

Ob wir unbedingt sparsam bis auf die letzte Wh sein müssen und uns die Autos entsprechend erziehen sollen, ist fraglich. Strom aus erneuerbaren Energien mag teuer sein, aber er ist kein seltenes Gut. Und dann bleibt es mir überlassen, wie sparsam ich fahre, denn schließlich zahle ich für jeden mehrverbrauchten Strom durch unvernünftige Fahrweise auch entsprechend Aufpreis.

Eine flächendeckende öffentliche Infrastruktur mit 22 kW Typ2, CHAdeMO und CCS ist sicher eine gute Investition in die Zukunft. Ob man viel mehr Leistung brauchen wird, hängt nun von der Entwicklung der Reichweiten ab. Zu Hause sollte das laden bis 11 kW völlig ausreichen.

Gruß
Micha
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon eDEVIL » So 27. Apr 2014, 21:12

Um mich mal kurz zufassen (hat ja nicht jede Zeit für Monsterbeiträge wie der von Goingi3):
Schnellladung ist einer der wichtigsten Faktoren für die Verbreitung von Elektromobilität.

Extrem überspitzt dargestellt:
besser ein 30 kwh Akku, der in 6 min voll ist, als einen 90 kwh Akku, der dafür 6h benötigt.
Ein kurze Oause alle 90min fördert eher der Reisespaß.
Verwendung korrekter physikalischer Einheiten
"Online" heißt nicht, das ich gerade hier im Forum aktiv bin.

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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon Goingi3 » So 27. Apr 2014, 21:33

Interessante Argumente energieingenieur!

Trotzdem: wenn man sich den Ausbaubedarf des Stromnetzes in D ansieht, nur um den Strom überhaupt von den Kraftwerken weg und zum Kunden bringen zu können ...
Und viele wichtige Leitungen sind jetzt schon voll ausgelastet.

Dabei gäbe es auch sehr viele Einsparungsmöglichkeiten.

Auch ich habe Spaß am elektrischen Fahren, mehr als jemals mit Verbrennern.
Das ist ja nichts Schlechtes.
Aber am meisten Spaß habe ich daran, eine möglichst lange Strecke mit einer Akkuladung zu fahren. Das hat großen Wert für mich. Ich weiß auch dass ich mich dadurch einschränke. Mit der Möglichkeit einer Schnellladung wäre dieser Spaß und der Reiz nicht mehr so groß.

Jedem das Seine.
Ich lade weiter während der 20 Stunden täglich, während das Fahrzeug steht.
Meine Reichweite deckt 95% meines Bedarfes. Damit kann ich gut leben.
Wenn dann die Akkus mit den hohen Reichweiten kommen, tausche ich meinen noch vorhandenen Dieselbus aus,
mit dem ich derzeit nur noch die wenigen Langstrecken fahre.

Langstrecken mit dem Elektroauto sind für mich derzeit noch keine Option.
Zu viele und zu lange Ladepausen, auch wenn's Schnelladungen wären.
Meine Hochachtung an all jene, die Langstrecken mit dem E-mobil auf Sich nehmen.
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon TeeKay » So 27. Apr 2014, 21:53

Goingi3 hat geschrieben:
Interessante Argumente energieingenieur!

Trotzdem: wenn man sich den Ausbaubedarf des Stromnetzes in D ansieht, nur um den Strom überhaupt von den Kraftwerken weg und zum Kunden bringen zu können ...
Und viele wichtige Leitungen sind jetzt schon voll ausgelastet.

Dabei gäbe es auch sehr viele Einsparungsmöglichkeiten.


Genau. Zum Beispiel die Nutzung dezentraler erneuerbarer Energien und dezentraler Verbraucher. Statt eine Erdöl-Raffinerie mit 120MW anzuschließen und 200km Hochspannungsleitung zum Kohlekraftwerk zu legen, schließe ich lieber 2400 50kW Schnelllader für Elektroautos in räumlicher Nähe zu den Kleinkraftwerken an. Die nehmen die Energie sofort vor Ort ab, statt den Umweg über die Raffinerie zu gehen.
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon zitic » So 27. Apr 2014, 22:56

@Goingi3: Darüber haben hier sicherlich schon viele nachgedacht. Aber letztlich ist es realitätsfern, auch wenn ich selbst versuche dem Ideal nahezukommen.. Wenn man diese Maßstäbe an EV und ihre Infrastruktur legt, kommt EV nicht voran. Was waren denn EV früher? So Verzichtsvehikel für die "Ökolatschenfutzis". Das war die Wahrnehmung. Wichtiger Punkt ist, dass auch die anderen Bedürfnisse befriedigt werden. Dass hat vor allem Tesla erkannt. Darum spricht man auch die anderen "Niederen Instinkte" an. BMW setzt das auch um. Da geht es nicht nur um den Energiespargedanken. Der Wagen soll begeistern.

Letztlich sind Autos schon so ein verschwenderischer Punkt. Es gibt viele Szenarien, da wäre gut auf Autos zu verzichten. Im innerstädtischen Verkehr bringt das eigene Auto teils eher schon Nachteile beim Vorankommen. Das sieht man jetzt schon bei der jüngeren Generation, bei der in Teilen das eigene Auto schon nicht mehr den Statussymbolwert hat. Die leben auch gut ohne. ÖPNV könnte viel mehr genutzt werden und würde der Umwelt noch mehr dienen, oftmals ohne Verzicht. Das beste Auto ist jenes, welches gar nicht erst gebaut wird. Aber so läuft es nun mal nicht. Da fahren die Muttis ihre kleinen mit dem dicken SUV zu Schule drei Straßen weiter, werden schon zur Gefahr für andere Schüler mit dem hochfrequenten Rumkurven vor dem Schuleingang. So ist das Leben. Eigentlich bräuchte es nur den Dacia um einigermaßen bequem voranzukommen. Trotzdem gibt es die teureren Marken. Da bräuchte es schon riesige Umschulungsprogramme und alle auf die Linie zu bekommen.

Aber mit dem EV sind wir trotzdem einen Schritt weiter. Warum dann nicht auch ein wenig mehr Spaß und Komfort anbieten, damit man auch die Breite schnell davon überzeugen kann? Warum hat man zum großen Teil das eigene Auto? Damit man sich flexibel, schnell bewegen kann. Damit man einfach jeder Zeit ohne sich große Gedanken über Fahrpläne, Fahrgemeinschaften etc. zu machen losdüsen kann. Es symbolisiert Freiheit. Und auch wenn man diese "Spontanität" meist selten nutzt, ist sie doch zentral beim eigenen Auto. Man hat dieses Gefühl von Freiheit.

Und darum ist Schnellladung auch so wichtig. U.a. nebenbei noch einen Stinker zu haben, der immer rumsteht, ist ja auch nicht umweltfreundlich. Und auch wenn das für die Mehrheit hier vielleicht ein Spaß ist eine Laderallye zu machen und dann auch mal eine Ladung im Vornherein zu planen etc.. Der Mehrheit da draußen ist das grundsätzlich lästig.
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon energieingenieur » So 27. Apr 2014, 23:12

Goingi3 hat geschrieben:
Interessante Argumente energieingenieur!

Danke, es ist schön, wenn die Argumente wertgeschätzt werden. Ich finde deine Sichtweise ebenso interessant!

Goingi3 hat geschrieben:
Trotzdem: wenn man sich den Ausbaubedarf des Stromnetzes in D ansieht, nur um den Strom überhaupt von den Kraftwerken weg und zum Kunden bringen zu können ...
Und viele wichtige Leitungen sind jetzt schon voll ausgelastet.

Den Ausbaubedarf haben wir nur, wenn wir weiter auf zentrale Energieerzeugung in Großkraftwerken setzen. Der Ausbaubedarf stagniert, wenn wir dezentrale Energie über PV-Anlagen, Wind und KWK erzeugen. Wenn wir zudem noch Elektrofahrzeuge als temporären Lasten verwenden können, gleicht sich das Netz noch besser aus.
Ich persönlich konnte den Energiebedarf unseres Handwerksbetriebes allein durch effizientere Technik (LED-Beleuchtung, Nano-PCs, etc.) und Einsparmaßnahmen (Reduzierung der Beleuchtungszeiten, etc.) von 50.000kWh/a auf 35.000kWh/a senken. Der Netzbezug besteht aktuell dank PV und KWK-Anlagen nur noch aus 15%. Also etwa 5.000kWh/a im Vergleich zu 50.000kWh/a noch vor 20 Jahren. Das bedeutet eine Netzübertragungsentlastung von Faktor 10. Wegen mir baut keiner neue Leitungen... (und ich bin auch grad dabei dieses Konzept erfolgreich auf unseren Renault Z.E.-Händler zu übertragen ;-))

Goingi3 hat geschrieben:
Aber am meisten Spaß habe ich daran, eine möglichst lange Strecke mit einer Akkuladung zu fahren. Das hat großen Wert für mich. Ich weiß auch dass ich mich dadurch einschränke. Mit der Möglichkeit einer Schnellladung wäre dieser Spaß und der Reiz nicht mehr so groß.

Bei dem ersten Teil stimme ich dir 100% zu. Das geht mir absolut genauso. Aber den zweiten Teil verstehe ich nicht. Mein ZOE schafft im Sommer auf der Autobahn bei sehr effizienter Fahrweise ca. 150km. Mein Ziel ist 200km entfernt. Was mir hier wirklich den Spaß verderben würde, wäre 50km vorm Ziel 4h nachladen zu müssen. Mit 22kW reichen mir 15min Nachladen aus (ich lade da ja nicht voll) und ich kann meine Freunde in 200km Entfernung besuchen - wo ich übrigens dann wieder langsam über Nacht lade... Ohne Schnellladung bliebe mir nur die Möglichkeit, die 200km mit einem Benziner zu fahren - und das ist das allerletzte, was ich will.

Goingi3 hat geschrieben:
Jedem das Seine.

Ja :-) Will dir deine Verwendungsart der Elektromobilität auch absolut nicht madig machen. Ich möchte nur zeigen, dass es auch andere Sichtweisen gibt.
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon Goingi3 » Mo 28. Apr 2014, 07:24

Zum Glück haben wir nicht alle die gleiche Sichtweise.
Denn dann würden sich interessante Diskussionen erübrigen.
Wäre ja richtig langweilig.

Übrigens energieingenieur, was die Gesamtnetzbelastung durch Elektrofahrzeuge in Deutschland betrifft, hast Du Recht.

Selbst wenn 10 Mio. Elektrofahrzeuge zugleich mit 50 kW schnellladen würden, entspräche das nur einer Erhöhung des Gesamtverbrauchs von ca. 0,5 TWh. Bei gleichmäßiger Lastverteilung ist das ja kein Problem.

Da aber an jedem Netzabzweig nicht nur 1 Elektroauto anschließen wird, sondern je nach Dichte mit mehreren gleichzeitig zu rechnen sein wird, bin ich der Meinung, dass vielerorts Übertragungsengpässe in allen Spannungsebenen auftreten würden,
was punktuell kostenintensive Verstärkungsmaßnahmen im Stromnetz nach sich ziehen würde, die letztendlich der Stromkunde zahlen werden muss. Der Strompreis in Deutschland ist ohnehin schon auf sehr hohem Niveau.

Wenn z.B. in meinem Wohnort, in welchem es ca. 1000 Autobesitzer gibt und der über eine 25kV-Mittelspannungsleitung versorgt wird, die bereits mit 70% ausgelastet ist, plötzlich alle Autobesitzer wie ich auf ein Elektroauto umsteigen und mit 50 kVA oder mehr Schnellladen würden, wäre das bei einem auch nur geringen Gleichzeitigkeitsfaktor von beispielsweise 0,3 ein Leistungszuwachs von 15 MVA. Das würde die Versorgungsleitung und die Netztransformatoren sehr rasch an ihre Grenzen bringen. Habe ich da einen Rechenfehler oder kannst Du das bestätigen?

Bei der Dichte an Elektrofahrzeugen, wie sie derzeit vorherrscht, ist das vermutlich noch kein Problem. Die Netzabzweige dürften schon noch ausreichend Reserven haben. Wenn aber wirklich der Elektromobilität der Durchbruch gelingen würde, wäre das vermutlich schon ein gravierendes Thema.
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Re: Schnellladung notwendig?

Beitragvon Nichtraucher » Mo 28. Apr 2014, 07:49

Goingi3 hat geschrieben:
Wenn z.B. in meinem Wohnort, in welchem es ca. 1000 Autobesitzer gibt und der über eine 25kV-Mittelspannungsleitung versorgt wird, die bereits mit 70% ausgelastet ist, plötzlich alle Autobesitzer wie ich auf ein Elektroauto umsteigen und mit 50 kVA oder mehr Schnellladen würden, wäre das bei einem auch nur geringen Gleichzeitigkeitsfaktor von beispielsweise 0,3 ein Leistungszuwachs von 15 MVA. Das würde die Versorgungsleitung und die Netztransformatoren sehr rasch an ihre Grenzen bringen. Habe ich da einen Rechenfehler oder kannst Du das bestätigen?


Was passiert heute, wenn plötzlich alle Leute zu hause bleiben und gleichzeitig Kuchen backen, sowie ein 5-Gänge Menü zubereiten, der Ehemann bei klassischer Rollenverteilung staubsaugt und Kochwäsche wäscht, während der Trockner den vorherigen Waschgang trocknet?
Natürlich mitten im Sommer, wenn die Klimaanlagen gerade auf Volllast laufen.

Aber Spass beiseite: Warum sollten plötzlich alle gleichzeitig schnellladen wollen? Es tanken ja heute auch nicht plötzlich alle gleichzeitig. Und falls doch, dann gibt es Chaos (sieht man z.B. in Krisensituationen).

Wir stehen im Moment noch ziemlich am Anfang einer Entwicklung, bei der Stromverbraucher aktiv in die Netzregelung mit eingebunden werden müssen und natürlich auch Elektroautos als Stromspeicher dienen müssen. Das würde auch die Netze entlasten. Das wird alles genausowenig von heute auf morgen passieren, wie sich Elektroautos von heute auf morgen durchsetzen werden.

Funktionieren wird das leider nur dann, wenn es für eine Branche mit starker Lobby viel dabei zu verdienen gibt.
Ob das vernünftig ist oder nicht, ist leider völlig zweitrangig.

@Goingi3: Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es in vielen Fällen günstig ist Handlungsoptionen zu haben. Ohne Schnellladung habe ich eine Option weniger. Ein gutes halbes Jahr praktische Erfahrung mit einem Elektroauto haben mir gezeigt, dass Schnellladung eine sehr nützliche Option ist. Ich brauche sie selten, aber wenn ich sie brauche, dann ist sie auch sehr wichtig für mich und nicht nur nice to have.
Botschafter Leaf Pearl Weiß mit Winter und Solar
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