Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon Greenhorn » Mi 2. Sep 2015, 19:41

Die Überlegungen sind schon intetrssant und mir gehen auch öfter solche Sachen durch den Kopf.

Aber streicht mal die 3 Minuten fürs Tanken.
Ich habe ja als Zweitwagen noch einen Stinker. Die meisten Fahrer schauen nach dem Preis. Folge: Schlagen vor der Tanke. Da geht dann auch locker 15-20 Minuten drauf. Auch auf der AB muss ich auch meistens warten, bei dem Aktuellen Verkehr. Relativiert sich alles.
Gruß Bernd
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon ubit » Mi 2. Sep 2015, 20:01

Jo. Aber wie lange wartet Du wenn an der Ladesäule vor Dir noch 3 EVs stehen? Aktuell wohl noch selten. Aber in Zukunft?

Man muss sich doch nur anschauen was heute schon möglich ist. Das ERS (früher KERS) in der Formel eins speichert etwas mehr als eine kWh in einem Energiespeicher mit 20-25 kg. Und das Ding wird in weniger als 1 Minute auf 100% geladen und liefert 120 kW. Packt man 20 dieser Packs zusammen hat man einen Zoe Akku der sich in 1 Minute laden lässt, in 30 Sekunden entladen werden kann mit einer theoretischen Spitzenleistung von 2400 kW. Und das ganze wiegt dann zwischen 400 und 500 kg. Entladung bis 0% ohne Beeinträchtigung der Lebensdauer. Volle Kapazität zwischen -20°C und 50°C.
Gut: Ein wenig leichter darf es noch werden. Und kleiner. Und billiger. Über die Langzeitstabilität bzw. Zyklenfestigkeit bei den in der F1 verwendeten Speichern hab ich keine Daten. Auch nicht zur Selbstentladung. Aber in einem einzelnen Rennen werden sie Dinger über 50 mal ge- und entladen. In weniger als 2 Stunden...

Ciao, Udo
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon lingley » Mi 2. Sep 2015, 21:47

Für uns war die Auswahl der Unterkunft entscheidend (Lademöglichkeit vor Ort) um alle angepeilten Ziele überhaupt erreichen zu können.
In Urlaubsregionen führt schon heute die vorhandene eAutodichte dazu, öfters mal den Plan B Joker zu ziehen.
Leider begibt man sich dabei oftmals in Knechtschaft des eigenen BEVs. Das hat nichts mehr mit Urlaub, sondern eher was von Abenteuer und wenn das nicht alle Familienmitglieder mittragen wird es echt stressig.
Mehr Destination Ladepunkte mit geringer Ladeleistung würden die Sache erheblich entspannen.
ich habe allerdings den Eindruck das der Ladepunktausbau schon jetzt den Zulassungszahlen hinterherhinkt, erst recht wenn wegen den schärferen CO2 Grenzwerten noch jede Menge Plug-Ins zusätzlich auf die Straße bzw. an die Ladepunkte kommen.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon e-future » Mi 2. Sep 2015, 22:32

BangOlafson, interessantes Gedankenexperiment. Im übrigen geht die NPE (Nationale Plattform Elektromobilität) ja auch davon aus dass in D ca. 100.000 Ladepunkte nach einem Markthochlauf benötigt werden. Die derzeit verfügbaren ca 5000 muten da fast lächerlich an. Und in der Tat müßten die auch noch skalierbar sein, also verdoppelbar, verdreichfachbar etc.

Den Quark von Gewinn an Lebensqualität, Entschleunigung und ähnliches kann ich nicht mehr hören. Egal ob ich ein Auto mit Benzin oder Strom betanken muss, das ist ein nötiges Übel und hat für mich keinerlei entschleunigende Effekte (im Falle des Stromtankens). Das hat psychologisch allenfalls mit der Vermeidung einer kognitiven Dissonanz zu tun, umgangssprachlich: man redet sich ein, dass es so gut sein muss.
Viele kleine Menschen, die viele kleine Dinge tun, werden das Angesicht der Erde verändern.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon PowerTower » Do 3. Sep 2015, 07:06

ubit hat geschrieben:
Nun gibt es aktuell Akkus die man in 10 Minuten auf 80% laden kann - was aber noch die Lebensdauer spürbar negativ beeinflusst. Von der dabei entstehenden Abwärme reden wir jetzt mal nicht.

Gibt es schon ohne die Nachteile. Toshiba SCiB - 80% in 6 Minuten, Lebensdauer >6.000 Zyklen, verträgt hohe und niedrige Temperaturen deutlich besser als andere Li-Ionen Derivate. Dafür geringe Energiedichte.

ubit hat geschrieben:
Dennoch bin ich der Meinung, dass kurze Ladezeiten der Schlüssel zum langfristigen Erfolg der Elektromobilität sind. Kurze Ladezeiten (wirklich kurz) beseitigen die Notwendigkeit großer Reichweiten, wenn die Ladeinfrastruktur entsprechend ausgebaut ist. Damit einher geht: Weniger Kosten für die "Akkus". Weniger Gewicht für die Akkus. Weniger Ressourcenverbrauch für die Akkus. Weniger Müll durch die Akkus und deren Produktion. Und halt die Beiseitigung der Reichweitenangst bei den Verbrauchern.

Das Auto was du beschreibst gibt es zumindest schon, wenn auch nicht in Deutschland. Der in Japan erhältliche i-MiEV M beschränkt sich auf einen 10,5 kWh Akku mit den genannten SCiB Zellen. Reichweite im besten Fall um die 100 km, nachladen wäre wie gesagt in 6 Minuten auf 80% möglich. Jetzt kommt das aber: allein um das bei diesem kleinen Akku zu ermöglichen, werden 80 kW Ladeleistung benötigt. Das heißt die aktuell schnellsten CHAdeMO Ladestationen in Deutschland wären dafür zu langsam. Nun gibt sich Daniel Durchschnitt in Deutschland nicht mit einem 10 kWh Akku zufrieden (das ist wohl auch der Grund warum der i-MiEV mit dieser Konfiguration hierzulande nicht angeboten wird, obwohl ich diesen Akku aufgrund seiner Eigenschaften und Langlebigkeit äußerst interessant finde), also brauchen wir um es zeitgemäß zu machen mindestens die doppelte Kapazität. Schon sind wir bei 160 kW Ladeleistung. Jetzt willst du die Ladezeit auf eine Minute reduzieren. Man soll ja niemals nie sagen, aber wer soll eine Infrastruktur mit 960 kW je Ladepunkt bereit stellen, wer übernimmt die Kosten dafür und vor allem: brauchen wir das? SuperCaps schön und gut, aber Kondensatoren mit 20 kWh Kapazität sind doch eine Hausnummer für sich.

Natürlich reden wir aus unserer Sicht darüber, dass wir doch für gewöhnlich zu Hause laden und die Ladegeschwindigkeit so meist keine Rolle spielt. Ich habe aber schon gemerkt, wie aufwändig es ist eine Ladestation am Gemeinschaftseigentum überhaupt genehmigt zu bekommen. Es werden also viele Millionen Autofahrer durchs elektromobile Raster fallen, weil sie entweder als Mieter mit Stellplatz keine Genehmigung bekommen oder weil sie als Laternenparker gar keine Möglichkeit haben dies überhaupt anzukurbeln. In diesen Fällen gibt es mehrere Möglichkeiten.
- entweder die extreme Druckbetankung mit ~1 MW => halte ich für unwahrscheinlich
- Versorgung einiger Laternenparkplätze mit Lademöglichkeit durch Stadt und EVU => durchaus möglich
- flächendeckende Versorgung mit heute verfügbaren 20-50 kW Lademöglichkeiten und einfach immer dann laden, wenn man sowieso irgendwo was zu erledigen hat => kann gut funktionieren, siehe Aldi

Auf eine Lademöglichkeit am Arbeitsplatz wird sich wohl kaum einer verlassen wollen, zumindest nicht ausschließlich. Morgen wirst du gekündigt und dann kannst du dein Auto nicht mehr sinnvoll laden? Also kann laden am Arbeitsplatz lediglich als Ergänzung dienen. Und viele Firmen sind noch nicht in der heutigen Zeit angekommen, wo man darüber nachdenken könnte.

Dass die Bereitschaft für Wartezeiten auf längeren Strecken nur begrenzt gegeben ist, kann ich nachvollziehen. Aber wie sieht denn so eine typische Autofahrt auf der Autobahn aus? Nach ein paar 100 km macht man Pause.
- Verbrenner: tankt in fünf Minuten, stellt sein Auto anschließend ab, vertritt sich ein wenig die Füße und beißt in sein Brötchen
- Stromer: stellt sein Auto ab und schließt es an die Ladesäule an, vertritt sich ein wenig die Füße und beißt in sein Brötchen
= kein Zeitverlust, wenn das laden um die 20 Minuten dauert. Dafür reicht nach heutiger Kenntnis eine Ladeleistung um die 100-150 kW aus und die ist durchaus realisierbar.

Die Anzahl der Leute die 600 km ohne Pause durchfahren ist hoffentlich verschwindend gering. Eine Umerziehung durch das Elektroauto wäre hier sogar aus Sicherheitsgründen für alle Beteiligten sinnvoll. Natürlich wollen viele Autofahrer nur schnell von A nach B. Aber eben dieses Schnell-Schnell und der damit verbundene Stress tun uns überhaupt nicht gut. Ich beneide die Leute jedenfalls nicht.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon Pelle_HB » Do 3. Sep 2015, 07:47

Oder es kommt noch ganz anders, so wie der junge „Inhaber“ von Rimac und Lars Thomsen es prognostizieren.
Kaum noch eigene Autos mehr, dafür ein flexibles Mobilitätskonzept aus Carsharing, Klapprad, rent-a-bike, etc.
Man fährt dann mit dem Zug die 800 km in die Berge und nimmt sich dann vor Ort einen Leihwagen (natürlich elektrisch).

Ich persönlich kann es mir (noch) nicht vorstellen, glaube aber o.g. Personen.

Dazu noch mal einen Link wo der Mann von Rimac gesprochen hat (New Energy Messe Husum)
Klick https://www.youtube.com/watch?v=7uRniQtZWVA
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon ubit » Do 3. Sep 2015, 08:59

Jetzt kommt das aber: allein um das bei diesem kleinen Akku zu ermöglichen, werden 80 kW Ladeleistung benötigt. Das heißt die aktuell schnellsten CHAdeMO Ladestationen in Deutschland wären dafür zu langsam.


Genau! Da liegt das Problem. Die aktuelle Ladesäulen-Infrastruktur kann man komplett wieder einstampfen. Fehlentwicklung. Am Bedarf vorbei entwickelt und gebaut. Und daher kann man fast von Glück reden, dass es nur so wenig Ladesäulen gibt...

Elektromobilität muss den Bedarf erfüllen. Und der Bedarf beschränkt sich nicht nur auf die täglichen Fahrten im Nahbereich wo eine Reichweite von nur 100 km den allermeisten Deutschen ausreichen dürfte. Der Bedarf umfasst eben auch die "seltenen" längeren Fahrten (Urlaub, Ausflüge etc.) und auch bei denen muss ein EV praxistauglich sein. Strecken von 1000 km pro Tag müssen (wenn auch eher selten) ohne nennenswerten Planungsaufwand erzielbar sein. Ohne Zwangsübernachtungen. Ohne mehrstündige Zwangspausen. Ziele ohne Lademöglichkeit wird es dabei immer geben.

Es gibt doch nur 2 Szenarien für eine erfolgreiche Elektromobilität:

1. Große Reichweite im Bereich der aktuellen Benziner, damit man auch längere Fahrten bewältigen kann. Das heißt dann 400-500 km Minimum - auch im Winter. Ladepausen braucht man dann auch auf längeren Strecken nur selten. In der Regel wird zu Hause geladen und auch das nur maximal 1-2 mal pro Woche beim Durchschnittsfahrer. 400 - 500 km Reichweite bedeutet aber Akkus von 60 - 200 kWh - je nach gewünschten Fahrleistungen und Fahrzeuggröße. Mit aktueller Ladetechnik sind das (22 kW) 3-10 Stunden Ladezeit. Selbst mit 100 kW bräuchte man 40-120 Minuten. Das ist für "Durchreisende" unzumutbar.
Vorteil 1: Die Fahrer müssen ihr Nutzungsverhalten nicht wesentlich ändern.
Vorteil 2: Das Netz von Ladestationen muss nicht ganz so dicht sein, da man durch die seltenen Ladepausen auch kleine Umwege in Kauf nehmen kann (wenn sie z.B. vom intelligenten Navi geführt/geplant werden).
Nachteil 1: Große Akkus kosten mehr, wiegen mehr, verbrauchen mehr Ressourcen
Nachteil 2: Hohe Ladeleistungen nötig, damit die großen Akkus in akzeptabler Zeit geladen werden können. Wobei nach 400 km auch eine halbe Stunde Ladezeit akzeptabel ist. Macht aber auch 120-400 kW Ladeleistung. Vielleicht akzeptiert Otto-Normalfahrer auch 60 Minuten um zu Mittag zu essen. Dann reichen auch 60-200 kW.
Nachteil 3: Ladesäulen werden nicht so stark frequentiert, weil fast jeder zu Hause lädt. Entsprechend gering ist der Anreiz für die Anbieter Ladesäulen zu errichten. Klar: An den Autobahnen wird es sicher kein Problem geben. Aber auf dem Land? Abseits der Hauptverkehrsstrecken?

2. Geringe Reichweite (150-200 km) die für tägliche Fahrten ausreicht. Akkukapazitäten von 30-50 kWh sollten bei den meisten Fahrzeugen reichen. Geladen wird auch hier oft zu Hause, aber "längere Strecken" beginnen dann halt bei 100 km und kommen deutlich häufiger vor. Da man häufiger "extern" laden muss, werden mehr Ladesäulen gebraucht die auch mehr genutzt werden (müssen). Dafür müssen die Ladezeiten kurz sein um eine hohe Akzeptanz beim Fahrer zu erreichen.
Vorteil 1: Kleine Akkus = geringes Gewicht, geringe Kosten, geringer Ressourcenverbrauch
Vorteil 2: Häufige Nutzung von Ladepunkten = Anreiz für die Anbieter solche zu errichten
Nachteil 1: Hohe Ladeleistung nötig damit die häufigen Ladevorgänge akzeptiert werden. 10 Minuten maximal. 180 kW bis 300 kW Ladeleistung. Besser in Richtung 5 Minuten Ladezeit, also eher 500 kW Ladeleistung.
Nachteil 2: Zwangspausen auf längeren Strecken nach 2 Stunden. Eigentlich gar kein Nachteil, weil es der Verkehrssicherheit zu Gute kommt nach 2 Stunden eine mindestens kurze Pause zu machen.
Nachteil 3: Dichtes Netz von Ladestationen die "einfach" zu finden sind und keine großen Umwege erfordern ist Pflicht. Aber das ist das übliche Henne-Ei-Problem.

Aber egal welches Szenario sich auf Dauer durchsetzt. 22 kW Ladeleistung sind ein Witz. 43 kW sind lächerlich. 100 kW sind immer noch zu wenig. Niemand will eine Stunde bis zur Weiterfahrt warten. Nichtmal 30 Minuten.

Dazu kommen in beiden Fällen die Nicht-Eigenheimbesitzer bzw. Laternenparker. Die sind auf öffentlich zugängliche Ladepunkte angewiesen und auch bei denen muss der Ladevorgang vor Allem schnell ablaufen. In typischen Wohngebieten dürfte es sehr unrealistisch sein, dass es für jedes Auto eine öffentliche Ladestation gibt. Die Dinger würden schlicht viel zu selten genutzt. RWE baut keine 5 Ladesäulen vor ein Mehrfamilienhaus damit die 10 Fahrzeughalter nachts ihr EV laden können während die Gegend tagsüber ausgestorben ist. Und selbst wenn? Wo lädt dann die volljährig gewordene Tochter ihr Auto?

Und auch unterwegs: Mit zunehmender Verbreitung von Elektroautos wird es "Schlangen" an den Ladesäulen geben. 2 Autos vor mir? Jedes lädt 30 Minuten? Ich muss auch 30 Minuten laden? Schon sind aus 30 Minuten 1,5 Stunden geworden. Oder man sucht eine andere Ladesäule. 5 Minuten Suchzeit, Navi programmieren, 10 Minuten Fahrzeit, 10 Minuten zurück auf die eigentliche Strecke. Aus 30 Minuten Ladezeit sind 45 Minuten geworden. Und dann hängt an der zweiten Ladesäule auch schon jemand... Bei einer Ladezeit von 10 Minuten kann ich warten. Je kürzer die Ladezeiten, desto lässiger stehe ich in der Schlange.

Meine persönliches Fazit: Ladeleistungen >200 kW sind meiner Meinung nach der einzige Weg in die Elektromobile Zukunft (wenn man keine Brennstoffzellen etc. will). Kleinere Ladeleistungen helfen nur, wenn sie wirklich ÜBERALL verfügbar sind. An JEDEM Ziel an dem man sich mal länger aufhält. Oder anders herum: Wenn ich einen Ausflug plane und währen des Aufenthalts am Ziel nicht laden kann, dann wird der Ausflug uninteressant, weil ich mit geringer Ladeleistung zu viel Zeit an den Ladestationen verbringe. Elektromobilität muss den Alltag abdecken UND dem Worst-Case standhalten. Sie darf nicht (spürbar) einschränken.

BTW: Warum laden Tesla-Supercharger mit 120 kW? Trotz (oder gerade wegen) der großen Reichweite der Fahrzeuge.

Ciao, Udo
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon eDEVIL » Do 3. Sep 2015, 10:04

Die 120KW und 85 kwh sind das Mindestmaß, um überhaupt eine breitere Masse erreichen zu können.

Miniakkus mit max 50 kwh sind nicht die Lösung für die Langstrecke. Selbst wenn man es hin bekommt diese dann mit 500KW voll zu pumpen, muß das Netz viel zu fein sein.

So ein typ. Fahrzeug der dt. wie der VW PAssat muß schon mit 80 kwh Akku haben und mit 300KWp aufladbar sein.
Mit Puffern hat man dann einne Ladehub von etwa 60 kwh, der dann in 15min wieder aufgefüllt werden kann.
Das sind dann 200-250km je nach Fahrweise auf "Germany Autobahn". Damit dürfte so gut wie jeder klar kommen.
15min Pause reichen ja grad mal für WC, Kaffe kaufen und weiter...
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon Karlsson » Do 3. Sep 2015, 10:27

Greenhorn hat geschrieben:
Aber streicht mal die 3 Minuten fürs Tanken.
Ich habe ja als Zweitwagen noch einen Stinker. Die meisten Fahrer schauen nach dem Preis. Folge: Schlagen vor der Tanke. Da geht dann auch locker 15-20 Minuten drauf. Auch auf der AB muss ich auch meistens warten, bei dem Aktuellen Verkehr. Relativiert sich alles.

Tanken an der BAB? Wer macht denn sowas?

Hab vor ein paar Monaten mal gestoppt. Von Anhalten bis wieder losfahren 4 Minuten, also inklusive bezahlen.
Klar schaue ich auf den Preis, tanke dann nach der Arbeit. Da komme ich ohne Umweg an 4 Tankstellen auf 8km vorbei und habe noch nie Schlange stehen müssen.

Also das muss man sich nicht künstlich schlecht reden.
Kostenlosen Strom abgreifen ist bei mir mit viel mehr Aufwand verbunden. Zuhause laden ist natürlich komfortabel.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon Barthwo » Do 3. Sep 2015, 10:50

Auch mal ein bisschen philosophiert für die Elektro-Zukunft:

Es gibt im Augenblick sehr interessante Ansätze zu Metall-Luft Batterien. Die sind zwar nicht wiederaufladbar, aber haben eine sehr hohe Energiedichte, also eher geringes Gewicht und Volumen pro Leistung. Es gibt reale Beispiele die 1000 km Reichweite bei einem Batteriegewicht von 100 kg bringen!

Da könnte man ohne weiteres solche für 500 km oder 1000 km Zusatzreichweite einbauen. Quasi als elektrischer Range-Extender. Dabei dürfte die kWh für die Zusatzbatterie durchaus teurer sein, denn man nutzt sie ja nicht so oft.

Kombiniert man jetzt erträglich große wiederaufladbare Akkus für ca. 400 km Reichweite mit dieser Art von Zellen, die möglichst auch modular ersetzbar sind (also sagen wir in 50 km Modulen), dann ist eine Langstreckentauglichkeit in hervorragender Weise gegeben.

Batterien von 50-60 kWh und Ladestationen mit CCS von 100-125 kW ermöglichen dann problemlos Etappen von ca. 300 km bei Ladepausen von 30 min. Wegen des Range Extenders ist auch die Reichweitenangst weg. Auch bei nicht so engem Ladenetz kann man immer einen Schnelllader erreichen ohne Umwege fahren zu müssen.
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