Gedränge an der Ladesäule

Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon Yardonn » Fr 11. Okt 2013, 23:39

*lach* 10 Elektrofahrzeuge...
unglaublich, was für eine Vision...
Aber selbst dabei, wie lange wird es wohl dauern, wenn einem selbst bei 43 kW Ladung der blöde Fall eintritt, das man die nächste stunde erst mal keine Ladesäule bekommt....

Nur mal so, Tesla hat im 2.ten Quartal wohl 10000 Autos verkauft...
Mal davon abgesehen, das sogar der Supercharger mit 120 kW länger als ne halbe Stunde braucht, dürfte sich auch die Anzahl der -Supercharger, die man paarallel auf einer Autobahnraststätte ohne eigenes AKW betreiben kann, in Grenzen halten.

Nur mal so zum vergleich:
An einer PKW-Zapfsäule fließen 35 l/min, respektive ca. 350 kWh Pro Min.... das entspricht einer Leistung von 21 Megawatt... Selbst wenn man den ca. 3 fach besseren Wirkungsgrad des Elektrischen Anstriebstanges einbezieht, hat ein Zapfsäule immer noch umgerechnet 7 Megawatt "Ladeleistungsäquivalent".... eine normale Autobahntankstelle also locker ein "Ladeleistungsäquivalent" im hohen 2Stelligen Megawatt-Bereich....

von den LKW-Säulen (130 l/min) -> 78 Megawatt.... eine..... ganz zu schweigen.
Da ist selbst der (selten gesehene...) Supercharger mit 0,12 Megawatt eine Schnarchnasenladung....

Wer in diesen Kathegorien denkt, der hat keine Chance, eine elektrische Massenmobilität zu erreichen...
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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon dibu » Sa 12. Okt 2013, 07:42

Robert hat geschrieben:
Quizfrage:
Wenn auf einer Autobahnstrecke von 150 km 2 Stück Ladestationen mit 22 kw stehen (so sieht das Konzept aus) welche Wahrscheinlichkeit habe ich auf eine besetzte Ladestation zu treffen wenn 10 (in Worten ZEHN) Elektrofahrzeuge zu Bürozeiten unterwegs sind ?

Und am Ende des Tages soll die Emobilität im Alltag bei den Menschen ankommen. Ohne 2.tes Verbrenner-Kfz und ständiger Reichweitenangst.

Danke Robert.

@Yardonn: da ich während meines Physikstudiums auch ein bisschen mit Mathematik zu tun hatte, behaupte ich einfach, dass ich rechnen kann. Ich stimme deinen Aussagen fast uneingeschränkt zu - viele haben keine Vorstellung davon, was für eine Infrastruktur notwendig ist, um so große Ladestationen zu verwirklichen. Deine Schlussfolgerung ist (so habe ich es jedenfalls verstanden), das geht nicht, also geht E-Mobilität nur über kleine, sparsame E-Autos. Dem widerspreche ich, weil ich die Ausrüstung von Ladestationen entlang der Autobahnen, etc. für möglich halte.

Wenn bei 1 Million E-Autos ca. 1 % auf Autobahnen unterwegs sind (10 000) - aber das ist viel zu hoch gegriffen - und wir hätten ca. 100 Ladestationen entlang der Autobahnen mit jeweils 2 x 43 kW Leistung, dann könnten (wenn jedes Auto eine halbe Stunde lädt) pro 'Tag alle Fahrzeuge geladen werden (24 Stunden x 2 x 2 Säulen = 96 Ladeintervalle). Mit nur 2 (!) Ladesäulen pro Elektrotankstelle. Meines Erachtens sind 100 kW als Anschlussleistung weit entfernt von einem AKW (das hat ca. 1 200 000 kW).

Meine Schlussfolgerung daraus ist: es müssen in regelmäßigen Abständen Schnellladestationen her (wie andere hier im Thread schon geschrieben haben) und für Typ-2-Lader würden bereits 2 Steckdosen pro Ladestation für die nächsten 10 Jahre reichen (Prognose der Bundesregierung: 1 Mio E-Fahrzeuge bis 2020). Für die Ladung in Ballungsgebieten halte ich 22 kW als Ladeleistung für ausreichend, aber auch das könnte problemlos auf 43 kW ausgeweitet werden. Dafür bräuchten wir keine weiteren AKWs und keine riesigen Infrastruktur-Aufbesserungen (stärkere Kabel, usw.).
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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon Kelomat » Sa 12. Okt 2013, 08:28

Wenn alle Autos auf E-Antrieb umgestellt werden, steigt der Stromverbrauch um nur 10%.

So viel Reserve ist in den Netzen vorhanden und die meisten E-Autobesitzer die die Möglichkeit haben schrauben sich auch noch eine PV Anlage aufs Dach und entlasten so das Netz.

Wenn ich mal an ein Industriegebiet mir ihren Stromanschlüssen denke da ist ein Supercharger ein klax.
Oder nehmen wir unsere Volksschule her: Die hat eine Nachtspeicherofen-Heizung. Anschlusswert von ca. 350kW mit eigenem Trafo.

Man darf nicht unterschätzen wie viel Strom schon derzeit verbraucht und Transportiert wird.

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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon Yardonn » Sa 12. Okt 2013, 17:56

dibu hat geschrieben:
Deine Schlussfolgerung ist (so habe ich es jedenfalls verstanden), das geht nicht, also geht E-Mobilität nur über kleine, sparsame E-Autos.
nein, so einfach ist es nicht. Ich wollte nur sagen, das die wichtige einheit für Ladeleistung halt nicht kW, sondern km/h ist... Außerdem das hat für die Länge der belegung einer Säule auch die Akkugrösse wichtig ist.
Ein Tesla läd halt an eineme 120 kW Supercharger länger als ein Zoe an 43 kW....
dibu hat geschrieben:
und wir hätten ca. 100 Ladestationen entlang der Autobahnen mit jeweils 2 x 43 kW Leistung, dann könnten (wenn jedes Auto eine halbe Stunde lädt) pro 'Tag alle Fahrzeuge geladen werden (24 Stunden x 2 x 2 Säulen = 96 Ladeintervalle). Mit nur 2 (!) Ladesäulen pro Elektrotankstelle. Meines Erachtens sind 100 kW als Anschlussleistung weit entfernt von einem AKW (das hat ca. 1 200 000 kW).

Ja, bei der Statistikvorlesung hast du aufgepasst, aber leider kommen die Autos halt nicht regelmässig, sondern unregelmässig...

Und genau da liegt das Problem. Man braucht halt nur lächerliche 2 Autos, um eine 2er-Säule zu blockieren... und da es auch keine Restzeitanzeige fürs laden gibt, ist garnicht klar, wie lange man warten muss, selbst wenn man der nächste ist... Über diese Frage muss man wol aber garnicht nachdenken, wenn man der 4rte oder der fünfte ist...
Und ob man immer noch genug restreichweite für die nächste E-Tanke hat, oder die Situation dort besser aussieht, das steht in den Sternen.... Das es in den meisten fällen funktionieren wird, macht die Fälle, wo man masive Wartezeiten totschlagen muss, leider nicht besser.

Und genau diese Dinge werden unweigerlich passieren, wenn es E-Autos nicht nur in Homeopathischen Dosen auf der Suche nach Ladesäulen gibt.

Ohne ein Massives überangebot an Ladepunkten und der Anzahl der gleichzeitig ladbaren Fahrzeuge (so wie es heute ist, in der Relation von fremdladenen E-Fahrzeugen und Ladesäulen... ) wird das einfach ein unakzeptables Restrisiko für eine extreme Ladezeitverlängerung bleiben.

Ich war neulich wieder an meiner Lieblingstanke im Drehstromnetz. Das Tankbuch bestätigte meine Sorglosigkeit... letzter Tankvorgang vor 2 Monaten dort.... die Gefahr einer gleichzeitigen Nutzung ist dabei noch sehr nahe an Null...
Für mich natürlich noch näher bei Null, weil mir die dort gleichzeitig verfügbare Schukodose auch reicht...
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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon agentsmith1612 » So 13. Okt 2013, 09:23

Yardonn hat geschrieben:
Ohne ein Massives überangebot an Ladepunkten und der Anzahl der gleichzeitig ladbaren Fahrzeuge (so wie es heute ist, in der Relation von fremdladenen E-Fahrzeugen und Ladesäulen... ) wird das einfach ein unakzeptables Restrisiko für eine extreme Ladezeitverlängerung bleiben.


Die ganze Diskussion hängt aber auch hauptsächlich davon ab, wie groß die Akkus in der Fahrzeugen in Zukunft werden. Wenn ich 40 kWh oder größere Kapazitäten habe muss ich im alltäglichen tendenziell weniger öffentlich laden, als bei den heute üblichen Kapazitäten. Mit denen ich bei längeren Strecken mehrfach nachladen muss. Fahre ich beispielsweise mit einem Model S durch Deutschland muss ich einmal maximal 2 mal nachladen um an mein Ziel zukommen, während das mit dem Zoe fast alle 100 km der Fall sein müsste.

Die Ladeleistung muss natürlich auch der Akkugröße angepasst werden, daher baut Tesla ja auch Supercharger, weil 22 kW für lange Fahrten als Zwischenladung nicht sinnvoll sind.
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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon PowerTower » So 13. Okt 2013, 13:55

Weil es grad so schön zum Thema passt - ob dieses Bild die Zukunft wiederspiegelt? Sieben Elektrofahrzeuge an einer Ladesäule mit vier Anschlüssen. Das gibt Haue. :D Tatsächlich haben nur zwei davon den Strom dringend benötigt, dennoch wurde permanent umgesteckt. Bei dieser Ladesäule sollte es auch keine Probleme mit Falschparkern geben, der P&R Parkplatz bietet genug Reserven. Ich denke, die wird in absehbarer Zeit dank einfachem Zugangssystem wohl häufiger von Durchreisenden genutzt werden, denn sie liegt in unmittelbarer Nähe zur viel befahrenen Bundesstraße (B173) und Autobahn (A17).

In der Stadt bleibt das denke ich auch in den nächsten Jahren recht entspannt, weil die Einheimischen nur noch zu Hause laden, sobald die öffentlichen Ladesäulen in ihrer Stadt kostenpflichtig werden. Abgesehen von den Lademöglichkeiten, die direkt für die Laternenparker installiert werden.

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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon Yardonn » So 13. Okt 2013, 18:58

agentsmith1612 hat geschrieben:
Wenn ich 40 kWh oder größere Kapazitäten habe muss ich im alltäglichen tendenziell weniger öffentlich laden, als bei den heute üblichen Kapazitäten. Mit denen ich bei längeren Strecken mehrfach nachladen muss. Fahre ich beispielsweise mit einem Model S durch Deutschland muss ich einmal maximal 2 mal nachladen um an mein Ziel zukommen, während das mit dem Zoe fast alle 100 km der Fall sein müsste

Es fängt leider schon falsch an... auch heute schon sind elektroautos so, das man alltäglich nicht fremdladen muss. Gerade deshalb gibt es ja heute ein Überangebot an öffentlichen Ladesäulen (die damit auch unrentabel sind...), weil schon heute hauptsächlich zu hause geladen wird.
'Das gerne gross über die Fernreisen geredet wird, verzerrt bei vielen wohl den blick auf die realität, die zum überwiegenden Teil aus Kurzstrecken besteht, über die ein Zoe nur lächeln kann.
So gesehen wird sich mit mehr Akkukapazität da nichts mehr ändern... im Gegenteil, man wird eher mehr auf Fernreisen gehen, als heute, mit den geringeren Kapazitäten, wo man sich einige Fernfahrten doch eher mit verkneift, wenn man nicht gerade zu viel Zeit hat... Mit so einem Tesla kann man tatsächlich theoretisch mit einem Ladehalt (Mittagessen??) ohne viel Zeitverlust einmal quer durch Deutschland fahren... also mal davon abgesehen das es ein Spielzeug für Reiche ist, echt Langstreckentauglich... wenn man sicher sein kann, einen Ladestation ohne Wartezeit benutzen zu können....

Es sind die Feinheiten, die viele hier nicht sehen.
Ich sprach von "Autobahntankstellen". DAs ist auch beim Verbrenner nicht der altägliche Ladevorgang, sondern aufgrund des Preises eben schon die Selektion für Langstreckenfahrer. Und trotzdem haben Autobahntankstellen eben nicht nur eine oder 2 Zapfsäule, obowohl ein Tankvorgang viel schneller ist als die schnellste Schnellladung, sondern recht viele...
Genau deshalb die fast offensichte Tatsache, das lächerliche 2 Anschlüsse, egal mit welcher Ladeleistung nicht zukunftssicher sind... Ein nettes Feature für die Reichen (tesla...) oder leute mit zu viel Zeit heute, aber kein Konzept um elektrische Massenmobiltität zu gewährleisten, da es aufgrund der Anschlussleistungsproblematik eben nicht skalierbar ist.
Eine sehr kurzsichtige Strategie...
Aber offensichtlich braucht es ein paar Jahre echte E-"Erfahrung" und ein paar Grundrechenarten um mal ein wenig tiefer unter die Oberfläche zu schauen, und viele heutige Wunschkonzepte als massenuntauglich zu entlarven.
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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon agentsmith1612 » So 13. Okt 2013, 19:17

Yardonn hat geschrieben:
agentsmith1612 hat geschrieben:
Wenn ich 40 kWh oder größere Kapazitäten habe muss ich im alltäglichen tendenziell weniger öffentlich laden, als bei den heute üblichen Kapazitäten. Mit denen ich bei längeren Strecken mehrfach nachladen muss. Fahre ich beispielsweise mit einem Model S durch Deutschland muss ich einmal maximal 2 mal nachladen um an mein Ziel zukommen, während das mit dem Zoe fast alle 100 km der Fall sein müsste

Es fängt leider schon falsch an... auch heute schon sind elektroautos so, das man alltäglich nicht fremdladen muss. Gerade deshalb gibt es ja heute ein Überangebot an öffentlichen Ladesäulen (die damit auch unrentabel sind...), weil schon heute hauptsächlich zu hause geladen wird.
'Das gerne gross über die Fernreisen geredet wird, verzerrt bei vielen wohl den blick auf die realität, die zum überwiegenden Teil aus Kurzstrecken besteht, über die ein Zoe nur lächeln kann.
So gesehen wird sich mit mehr Akkukapazität da nichts mehr ändern... im Gegenteil, man wird eher mehr auf Fernreisen gehen, als heute, mit den geringeren Kapazitäten, wo man sich einige Fernfahrten doch eher mit verkneift, wenn man nicht gerade zu viel Zeit hat... Mit so einem Tesla kann man tatsächlich theoretisch mit einem Ladehalt (Mittagessen??) ohne viel Zeitverlust einmal quer durch Deutschland fahren... also mal davon abgesehen das es ein Spielzeug für Reiche ist, echt Langstreckentauglich... wenn man sicher sein kann, einen Ladestation ohne Wartezeit benutzen zu können....

Es sind die Feinheiten, die viele hier nicht sehen.
Ich sprach von "Autobahntankstellen". DAs ist auch beim Verbrenner nicht der altägliche Ladevorgang, sondern aufgrund des Preises eben schon die Selektion für Langstreckenfahrer. Und trotzdem haben Autobahntankstellen eben nicht nur eine oder 2 Zapfsäule, obowohl ein Tankvorgang viel schneller ist als die schnellste Schnellladung, sondern recht viele...
Genau deshalb die fast offensichte Tatsache, das lächerliche 2 Anschlüsse, egal mit welcher Ladeleistung nicht zukunftssicher sind... Ein nettes Feature für die Reichen (tesla...) oder leute mit zu viel Zeit heute, aber kein Konzept um elektrische Massenmobiltität zu gewährleisten, da es aufgrund der Anschlussleistungsproblematik eben nicht skalierbar ist.
Eine sehr kurzsichtige Strategie...
Aber offensichtlich braucht es ein paar Jahre echte E-"Erfahrung" und ein paar Grundrechenarten um mal ein wenig tiefer unter die Oberfläche zu schauen, und viele heutige Wunschkonzepte als massenuntauglich zu entlarven.


Sorry, dass ich dir wiederspreche. Der Alltag besteht aus vielen Kurzstrecken richtig. Aber dennoch ist ein heutiges E-Fahrzeug (außer Tesla) ein Zweitwagen zumindest für mich. Wenn viele hier im Forum meinen auch als Erstwagen damit auskommen zu können, dann sei es so.
Für mich muss ich fast jeder Zeit überall hinfahren können wo ich möchte. Nicht unbedingt weil ich es muss aber weil ich es möchte. Und das geht eben heute noch nicht, weil die Akkus zu klein sind.

Wie die Realität aussieht wissen wir ja alle, ich hatte eine Woche lang einen Think City, den ich zu 100% genutzt habe und meinen Verbrenner zu 0%. Dennoch fahre ich nächste Woche zu meinen Eltern nach Hause 180 km und es wird kalt draußen, das geht mit einem EV derzeit nicht.
Klar kann ich mich auf halber Strecke auf der A1 an die Ladesäule von RWE Stellen und 1 Stunde warten, habe ich aber keine Lust zu.
Ich möchte mir Fernfahrten nicht verkneifen, nur weil das E-Fahrzeug das nicht kann. So sind wir denn hier?

Kumpel (200km entfernt): Kommst du vorbei PC zusammen bauen am Wochenende?
Ich: Ne geht nicht habe ein Elektroauto das kommt nicht bis zu dir.
oder noch besser, ja im Sommer würde ich kommen da reicht der Akku im Winter nicht.

Ich glaube wir beide sind in unseren Sichtweisen nicht kompatibel.
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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon dibu » So 13. Okt 2013, 19:37

agentsmith1612 hat geschrieben:
Yardonn hat geschrieben:
agentsmith1612 hat geschrieben:
Wenn ich 40 kWh oder größere Kapazitäten habe muss ich im alltäglichen tendenziell weniger öffentlich laden, als bei den heute üblichen Kapazitäten. Mit denen ich bei längeren Strecken mehrfach nachladen muss. Fahre ich beispielsweise mit einem Model S durch Deutschland muss ich einmal maximal 2 mal nachladen um an mein Ziel zukommen, während das mit dem Zoe fast alle 100 km der Fall sein müsste

...
Aber offensichtlich braucht es ein paar Jahre echte E-"Erfahrung" und ein paar Grundrechenarten um mal ein wenig tiefer unter die Oberfläche zu schauen, und viele heutige Wunschkonzepte als massenuntauglich zu entlarven.


Sorry, dass ich dir wiederspreche. Der Alltag besteht aus vielen Kurzstrecken richtig. Aber dennoch ist ein heutiges E-Fahrzeug (außer Tesla) ein Zweitwagen zumindest für mich. Wenn viele hier im Forum meinen auch als Erstwagen damit auskommen zu können, dann sei es so.
Für mich muss ich fast jeder Zeit überall hinfahren können wo ich möchte. Nicht unbedingt weil ich es muss aber weil ich es möchte. Und das geht eben heute noch nicht, weil die Akkus zu klein sind.

Wie die Realität aussieht wissen wir ja alle, ich hatte eine Woche lang einen Think City, den ich zu 100% genutzt habe und meinen Verbrenner zu 0%. Dennoch fahre ich nächste Woche zu meinen Eltern nach Hause 180 km und es wird kalt draußen, das geht mit einem EV derzeit nicht.
Klar kann ich mich auf halber Strecke auf der A1 an die Ladesäule von RWE Stellen und 1 Stunde warten, habe ich aber keine Lust zu.
Ich möchte mir Fernfahrten nicht verkneifen, nur weil das E-Fahrzeug das nicht kann. So sind wir denn hier?

Kumpel (200km entfernt): Kommst du vorbei PC zusammen bauen am Wochenende?
Ich: Ne geht nicht habe ein Elektroauto das kommt nicht bis zu dir.
oder noch besser, ja im Sommer würde ich kommen da reicht der Akku im Winter nicht.

Ich glaube wir beide sind in unseren Sichtweisen nicht kompatibel.

Vielleicht gibt es auch noch eine "mittlere" Sichtweise. Ich denke, dass auf mittlere Sicht Verbrenner weiter benötigt werden, weil eine Langstrecke mit dem E-Auto nicht mit gleicher Schnelligkeit gefahren werden kann. Ob das reine Verbrenner sind oder Hybride, ist mir egal. Alle E-Autos wie den Tesla auszustatten halte ich für undurchführbar. Und da gebe ich auch Yardonn recht, das würde dem Gedanken der E-Mobilität (jedenfalls so wie ich sie sehe: als ressourcenschonende Fortbewegung) widersprechen.

Mir ist es wichtig, reine E-Autos voranzubringen. Und das nicht nur für Zweitwagen und nicht für solche Fahrzeuge, die schon von der Konstruktion her nur für Kurzstrecken taugen. Dazu brauche ich die Möglichkeit, auch mal eine Langstrecke zu fahren. Nicht jeden Tag, aber vielleicht 1 oder 2 Mal im Monat. Und genau dazu müssen die Lademöglichkeiten entlang den Autobahnen gebaut werden. Ich bin gerne bereit, dafür einen "Autobahnaufschlag" auf den Preis zu bezahlen (wie beim Benzin). Von der Anzahl der Fahrzeuge her, wenn ich obige Einschränkung akzeptiere, sollte das gut realisierbar sein. Wenn ich 200 km fahren will und dabei eine halbe Stunde nachladen muss, dann halte ich das für akzeptabel.
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Re: Gedränge an der Ladesäule

Beitragvon agentsmith1612 » So 13. Okt 2013, 19:46

dibu hat geschrieben:
Alle E-Autos wie den Tesla auszustatten halte ich für undurchführbar.

Das sage ich auch nicht unbedingt, es muss keine 85 kWh Batterie sein und auch kein Fahrzeug was 2,2m breit und 5m lang ist.

Nur finde ich es nicht immer richtig wenn alle von 99% deiner Fahrten sind Kurzstrecken Fahrten, daher braucht man die Reichweite nicht.
Doch man braucht sie wenn man eben die 1% der Fahrten erledigt die nämlich meistens dann um einiges mehr an Strecke sind als die 1%.
Zwar ergibt es keinen Sinn eine große schwere Batterie immer mit rumzufahren, wenn man sie in 99% der Fälle nicht braucht, aber andersrum ist es ja eben auch keine Lösung.

Ansonsten könnte man sagen, wieso haben Verbrenner immer Tanks die 50 Liter oder mehr Fassungsvermögen besitzen, wenn man doch eh fast nie den Tank an einem Stück leerfährt?

Aber die alte Diskussion dreht sich mal wieder im Kreis, wo ich manchmal schon einen kleinen Reibungspunkt zwischen den EV Puristen sehe die auch mit einem City EL rumfahren (würden) und denen die einfach nur ein richtiges Auto haben wollen welches einem Verbrenner gleichkommt.
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