Einphasig 32A in Deutschland?

Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon Jogi » Fr 4. Okt 2013, 12:47

dkt hat geschrieben:

Der normale Hausanschluss ist – soweit ich vermute – ein Drehstromanschluss.

Richtig.
Allerdings wird ab da bei den allermeisten Privathaushaltsinstallationen nur noch einphasig verteilt (Ausnahme: Herd und Durchlauferhitzer), eine Drehstromsteckdose ist da eher die Ausnahme.
Kann man aber zu relativ geringen Kosten auch noch nachträglich machen, man muß dabei aber die Belastbarkeit des Hausanschlusses im Auge behalten.

Warum können die Hersteller von Elektroautos nicht grundsätzlich, entweder eine Lademöglichkeit dreiphasig – im Auto eingebaut – oder als Wallbox anbieten?

Können sie , und tun sie auch teilweise schon.
Ein galvanisch getrennter Dreiphasenlader ist natürlich per se schon mal wesentlich teuerer als ein einphasiger, und meist wird da ja auch eine höhere Stromstärke als 10A (pro Phase) verlangt.

Der Trick, den Renault bei seinem Chamäleon anwendet, beruht darauf, eben keinen separaten Lader zu verbauen, sondern die Wicklungen des Motors zu "missbrauchen" (quasi Rekuperation aus dem Netz zu betreiben).

Ein Problem dabei ist, dass hier keine galvanische Trennung zwischen Netz und Batterie besteht, und so ein kleiner Gleichstrom in's Netz rückwirken kann.
Das bringt spezifische Probleme bei der Stromkreisabsicherung mit sich.

Ein anderes Problem ist der hohe Blindleistungsanteil bei kleinen Ladeströmen, wenn man dann doch mal auf die Ladung an einer Schukodose angewiesen ist.

Die Lösung für das Chamäleon (ZOE) wäre ein zusätzlicher Einphasenlader, die Mehrkosten würden sich im unteren vierstelligen Bereich abspielen.

Andere Fahrzeuge könnten mit einem 22kW-Drehstromlader ausgestattet werden, der schlägt dann halt mit irgendwas um die 5.000,-€ Mehrpreis beim Fahrzeug zu Buche. (Im Verkaufspreis, versteht sich. Der Fahrzeughersteller bezahlt natürlich weniger.)

Die Wallbox wird in der dreiphasigen Ausführung nicht so gravierend teuerer, da bleiben die Mehrkosten deutlich unter 1.000,-€.
Wenn früher alles besser war,
hätte man's ja auch so lassen können.
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon bm3 » Fr 4. Okt 2013, 13:57

lingley hat geschrieben:
Schön, dann warten wir mal auf KW 42 ;)

....An öffentlichen Ladestationen einphasig bis zu 7,4 kW (230V/32A)


Bist du da wirklich sicher, wieso sollte die Norm denn für öffentliche Ladesäulen jetzt nicht gelten ? Egal was es jetzt für Ladesäulen sind, die hängen doch alle auch am öffentlichen Netz ? Eigentlich müssen auch die Ladesäulenbetreiber sicherstellen können dass auch nicht mehr als 20A einphasig gezogen werden können. Wie sie das technisch machen ?, ist wohl etwas schwieriger, aber geht.

Viele Grüße:

Klaus
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon dkt » Fr 4. Okt 2013, 14:12

Jogi hat geschrieben:
Andere Fahrzeuge könnten mit einem 22kW-Drehstromlader ausgestattet werden, der schlägt dann halt mit irgendwas um die 5.000,-€ Mehrpreis beim Fahrzeug zu Buche. (Im Verkaufspreis, versteht sich. Der Fahrzeughersteller bezahlt natürlich weniger.)

Die Wallbox wird in der dreiphasigen Ausführung nicht so gravierend teuerer, da bleiben die Mehrkosten deutlich unter 1.000,-€.


Danke Jogi für die ausführliche Erklärung.

Wäre es günstiger, wenn man einen Drehstrommotor als Antrieb im Auto nimmt, dann die Leistungselektronik zwischen Motor und Batterie im Ladefall verwendet (Chamäleonlogik), natürlich mit einer galvanischen Trennung und ggf. einer Spannungsanpassung?

Mir geht das Thema nicht aus dem Kopf.
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon Spürmeise » Fr 4. Okt 2013, 14:19

bm3 hat geschrieben:
Eigentlich müssen auch die Ladesäulenbetreiber sicherstellen können dass auch nicht mehr als 20A einphasig gezogen werden können.

Ich denke, genau das macht die Typ 2-Ladesteuerung einer Wallbox: dem ladenden Auto über eine Steuerleitung den maximalen Strom mitteilen.
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon lingley » Fr 4. Okt 2013, 14:38

bm3 hat geschrieben:
lingley hat geschrieben:
Schön, dann warten wir mal auf KW 42 ;)

....An öffentlichen Ladestationen einphasig bis zu 7,4 kW (230V/32A)


Bist du da wirklich sicher ...

Sicher :lol: ... kann ich das sein ? Die Aussage habe ich bei BMW gelesen - auf der i3 Homepage ;)
Aber zumindest bietet Siemens eine Einphasige Ladestation, 230 V, 7 kW an.
Ob für D - sei mal dahingestellt ... wohl eher nicht, Italia passt da ganz gut !
Im GE Stromtankstellen Verzeichnis finden sich, nach Auswahl, zwei MCD Ladestationen mit Typ 2 230V 32A.
Ob das so richtig ist bin ich mir auch nicht so sicher !!!
Ich denke eher, das damit ZWEIPHASIG 7,4kW gemeint ist ...
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon Jogi » Fr 4. Okt 2013, 21:23

dkt hat geschrieben:


Wäre es günstiger, wenn man einen Drehstrommotor als Antrieb im Auto nimmt, dann die Leistungselektronik zwischen Motor und Batterie im Ladefall verwendet (Chamäleonlogik), natürlich mit einer galvanischen Trennung und ggf. einer Spannungsanpassung?


Eben genau das (die galvanische Trennung) funktioniert bei dieser Technik nicht.
Der Motor ist ja da Bestandteil der Leistungselektronik, das ist ja der kostensenkende Trick im Vergleich zur konventionellen Ladetechnik.

Will man die Trennung, braucht man eine getrennte induktive Last, also separate Spulen.

Ich bin da kein Experte, und außerdem wird das hier OT.
Es gibt bereits einen Thread zu verschiedenen Motorkonzepten, vielleicht kann dir da jemand mit mehr Wissen weiterhelfen.
Wenn früher alles besser war,
hätte man's ja auch so lassen können.
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon mlie » Fr 4. Okt 2013, 21:42

Die fehlende galvanische Trennung ist allerdings keinerlei Problem, kann also aus der Diskussion rausfallen.

Und die maximal 20A Schieflast ist als "German Angst" zu sehen, 32A Schieflast machen absolut nichts aus. Natürlich ist ein Netzbetreiber bemüht, die Schieflast gering zu haben, aber bei größeren Wohnsiedlungen gleicht sich das aus, an Einzelgehöften, wo ein Trafo nur einen Bauernhof und ein paar Straßenlampen versorgt, gibt es sekundärseitig Schaltbilder wie Zickzack, um die Schieflast auszugleichen.
Deshalb haben übrigens praktisch alle landwirtschaftlichen Geräte ausser dem Handmixer der Bäuerin symmetrischen Drehstromanschluss... Früher war Schieflast schliesslich mal ein Problem, so als es nur 3 oder 4 Leute mit Stromanschluss pro Straße gab.
Ausserdem ist ab Mittelspannung, spätestens ab Umspannwerk Hochspannung praktisch keinerlei relevante Schieflast mehr da.

Das ein Generator unrund läuft, ist ein rein theoretisches Problem, zumindest bei den Generatoren in ernstzunehmenden Kraftwerken, die im Verbund laufen. Was sind die 7,4 kW (=0,0074 MW=0,0000074GW) doch gleich für eine Belastung bei einem Abgang im GW-Bereich? Und davon soll ein Generatorsatz eiern? Ich bitte euch!

Schieflastprobleme haben die Kollegen Generatorbetreiber mit nicht ganz haushaltsüblichen 250kVA-Generatoren , wenn auf Veranstaltungen wie Weihnachtsmärkten alle Glühweinkocher auf L1 hängen. DANN kann ein Generator schon mal eiern, aber da hat man ja auch ein Auge drauf.

Die 10A-Regel kommt einfach daher, dass vor 10 Jahren kein Mensch an einphasige Lasten in der Leitung gedacht hat un die Regelung zur Schieflast von 1905 oder so halt solange mitgeschleift wurde. Durch die PV-Anlagen wurde das halt auf 20A hochgedreht, wenn die Erfordernis da ist, wird eben auf 32A geändert. Kein Regelwerk erfährt mehr Änderungen als die TAB!
110Mm elektrisch ab 11/2012.

Bevor man den 200. Tröt zu einem längst ausdiskutierten Sachverhalt aufmacht, IMMER erstmal die Suche benutzen. Es gibt in diesem Forum KEIN Elektroautothema, welches nicht schon längst abschliessend diskutiert wurde!
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon dkt » Sa 5. Okt 2013, 08:01

Jogi hat geschrieben:
Eben genau das (die galvanische Trennung) funktioniert bei dieser Technik nicht.
Der Motor ist ja da Bestandteil der Leistungselektronik, das ist ja der kostensenkende Trick im Vergleich zur konventionellen Ladetechnik.

Will man die Trennung, braucht man eine getrennte induktive Last, also separate Spulen.

Ich bin da kein Experte, und außerdem wird das hier OT.
Es gibt bereits einen Thread zu verschiedenen Motorkonzepten, vielleicht kann dir da jemand mit mehr Wissen weiterhelfen.


Vielen Dank für diesen Hinweis. Jetzt verstehe ich, warum diese Technik nicht von den anderen (Ausnahme Renault) genutzt wird.

Bei der Motorentechnik bin ich fündig geworden. Vielen Dank auch für diesen Hinweis:

http://www.brusa.biz/index.php?id=346&L ... Flogin.php
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon meta96 » So 6. Okt 2013, 23:27

bm3 hat geschrieben:
lingley hat geschrieben:
Schön, dann warten wir mal auf KW 42 ;)

....An öffentlichen Ladestationen einphasig bis zu 7,4 kW (230V/32A)


Bist du da wirklich sicher, wieso sollte die Norm denn für öffentliche Ladesäulen jetzt nicht gelten ? Egal was es jetzt für Ladesäulen sind, die hängen doch alle auch am öffentlichen Netz ? Eigentlich müssen auch die Ladesäulenbetreiber sicherstellen können dass auch nicht mehr als 20A einphasig gezogen werden können. Wie sie das technisch machen ?, ist wohl etwas schwieriger, aber geht.

Viele Grüße:

Klaus


Das habe ich ehrlich noch immer nicht verstanden. Die Schieflastregel (nach VDE)

a) gilt die für Verbraucher
b) oder Stromabnehmer

Bei a) kann dir der Stromanbieter anbieten was er will, wenn Du ein Fahrzeug oder sonst ein Gerät hast, dass mehr als 20A zieht, ist/wäre e rechtlich verboten

Bei b) hat man zumindest die Möglichkeit den Vertrag auf eine Klausel zu durchsuchen, bzw. man könnte sich dann auch vom Stromanbieter das OK holen mit 32A einphasig zu laden (größere Firmen haben das z.T.)

und c) da es eine VDE Norm ist, ist diese auch in Österreich gültig, oder?

gruss/dank c.
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Re: Einphasig 32A in Deutschland?

Beitragvon teutocat » Mo 7. Okt 2013, 11:47

Spürmeise hat geschrieben:
bm3 hat geschrieben:
Eigentlich müssen auch die Ladesäulenbetreiber sicherstellen können dass auch nicht mehr als 20A einphasig gezogen werden können.

Ich denke, genau das macht die Typ 2-Ladesteuerung einer Wallbox: dem ladenden Auto über eine Steuerleitung den maximalen Strom mitteilen.


Die Ladesteuerung in der Wallbox (oder in jeder anderen Ladestation die nach Mode-2 funktioniert) hat eben nur einen bedingten Einfluss darauf.
Wenn die Wallbox grundsätzlich für z.B. 22kW (also 3x 32A) ausgelegt ist und die Zuleitung diese Leistung auch hergibt, dann könnte es in folgendem Fall zu einer unzulässigen Schieflast kommen.
Wenn man nämlich ein Kabel anschließt welches laut PP-Widerstand vorgibt für 32A geeignet zu sein, dann wird die Ladestation auch ein PWM-Signal erzeugen das dem Fahrzeug eine Ladung mit 32A signalisiert. Wenn dieses nun tatsächlich 32A abnimmt, aber nur eine Phase belastet, dann haben wir die Schieflast gegen die die Ladestation nichts machen könnte und die sie noch nicht einmal feststellen würde.
Mit einem Tesla Roadster wird diese Situation ständig provoziert und der Ford Focus Electric ist auch so ein Kandidat.
Die ganze Familie ist komplett "verbrennerfrei"
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