CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Re: AW: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstro

Beitragvon zitic » Di 15. Apr 2014, 21:09

Erstmal: ich will wirklich nicht, dass es hier in einen Flamewar ausartet. Natürlich finde ich die Eierlegende Wollmilchsau auch besser. Die Frage stand doch im Raum wie die Zukunft beim Laden aussieht. Und entsprechend habe ich mich geäußert. Dass ich auch gerne in allen Modellen noch potentielle 43kW AC-Laden mitnehmen würde, darum geht es mir nicht.
Great Cornholio hat geschrieben:
Es ging mir nicht eine "Inselladung", sondern um die günstige Möglichkeit einer Schnellladung.[..]Im übrigen glaube ich, das mindestens zwei User in diesem Forum die Hand heben können. Diese haben die 43kW Leitung dann aber nicht in ihre Garage gelegt, sondern der EV-Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. ;)

Ging auch ein wenig auf Nik ein, der dir beigepflichtet hat. Dass es immer Leute gibt, die das machen und auch entsprechend ihre Scheunen belegt haben, ist auch klar. Aber das bleibt ja nun die Ausnahme, dass man so viele kWp auf dem Dach hat, dass man da auch an bewölkten Tagen in wesentlichen Teilen des Jahres die Karre mit den 43kW voll macht. Und gerade da ist es ja dann auch suboptimal DC->AC->DC zu gehen und DC-Laden relativ günstig zu bewerkstelligen.
Great Cornholio hat geschrieben:
Du meinst alle deutschen Wagen. Chademo, Chamäleon und Teslas Supercharger sind internationaler als CCS, oder habe ich etwas bei den weltweiten Zulassungszahlen verpaßt?

War das jetzt erst gemeint oder einfach nur aus einer Wut heraus formuliert?(wie gesagt, ich will niemand irgendwas madig machen. Es gibt mir nur darum, wie die Entwicklung realistisch wohl ablaufen wird) Es geht um die Frage DC- oder AC-Schnellladung. Und international werden die Wagen auf DC-Schnellladung konstruiert. Was da dann für ein Stecker + Protokoll dran kommt ist erst mal nachrangig und der Hersteller flexibel je nach Weltregion. Ob nun CCS(Typ 1 für US, Typ 2 für EU), Chademo oder GBT. Bzgl. dem DENZA liest man gerade wieder, dass ABB in China entsprechende DC-GBT-Anschlüsse auch nach Hause bringen will. Wichtige Märkte nutzen weiterhin Typ 1, der dreiphasiges Laden gar nicht zur Option stellt. CCS in seiner europäischen Form ist ja sogar der Standard, der eine friedliche Koexistenz am ehesten ermöglicht. Aber wie gesagt, CCS ist gar nicht der springende Punkt.

Neben DC wird international halt im wesentlichen AC nur einphasig nachgefragt. Entsprechend werden die Wagen konstruiert. Da ist der Stellenwert der Cameleon-Technologie eher gering. Darum sehe ich nicht, dass das Nachahmer findet. Abseits des Vorteils mit 43kW AC zu laden, scheint die Technik nicht unbedingt nur Vorteile zu haben. Also wird das abseits vom Regionalisten Renault(und auch da sieht es beim Kangoo jetzt noch nicht so rosig für die Technik aus) wohl kaum umgesetzt.

Dann gibt es halt für die Europäer die Möglichkeit eine Option anzubieten dreiphasig mehr zu laden, wie man das beim Smart oder bei Tesla sieht. Also über einen zusätzlichen Lader wie von Brusa, der dann relativ einfach in das "Weltmodell" eingeklingt werden kann. Nur wird das bei 43kW auch nicht ganz preiswert und technisch einfach. Entsprechend sehe ich die Chancen da halt im wesentlich nur bis 22kW als Option in absehbarer Zeit. Für Schnellladung führt an DC schließlich wohl ohnehin perspektivisch nichts vorbei. 50kW-DC kann ja ohnehin nur der erste Schritt sein, der gerade mal für aktuelle Modelle befriedigend ist. Natürlich wäre 43kW-AC neben z.B. 100 kW-DC in der Breite auch für mich nice to have. Aber das halte ich nicht für all zu realistisch aus den Überlegungen heraus.

Und auch bei Renault bin ich halt skeptisch. Da läuft das mit der Absatzentwicklung auch noch nicht so rund, wie man sich das erhofft hat. In Hintergrund steht die große Schwester mit ihrer Technik, die international deutlich mehr verkauft(Verbrenner wie wohl auch EV). Wir werden sehen, wie sich das entwickelt. Wie er den EV-Einstieg gelenkt hat, wird wohl auch da der franz. Staat aufpassen, dass Renault nicht zu einer Regionalmarke von Nissan degradiert wird(man wundert sich ja ohnehin schon, warum es so wenig Kooperation gibt). Es bleibt also spannend.
Great Cornholio hat geschrieben:
Ja genau 43 kW - diese Leistung hat nämlich jeder modernere Hausanschluß - zumindest in D.
Hier bräuchte man nur die Vorsicherung von 63A auf 80A austauschen, und fertig ist die Flächendeckende Versorgung mit Schnelladepunkten.

Wie in dem Post eigentlich schon klar werden sollte(sorry, wenn dem nicht so ist), geht es mir um die realistische Entwicklung. Was in modernen deutschen Häusern möglich ist, habe ich ja gar nicht beleuchtet, sondern die Autoproduktion. Liest du denn heraus, dass ich bestreite, dass das bei modernen deutschen Häusern möglich ist? Hälst du das für einen zentralen Punkt, warum international aufgestellte Autobauer sagen: "Oh, wir müssen 43kW anbieten, am besten sogar auf Cameleon-Art. Da geht uns ein riesiger Markt durch die Lappen".
Nik hat geschrieben:
Mal andersrum gefragt:
wer kann zu Hause nichtinnerhalb 2 Stunden von leer auf ganz voll laden?

Das hat ja nichts mit meiner zitierten Frage zu tun. Aber das können sicherlich viele. Aber da reicht ja bei heutigen Modellen auch 22kW schon ^^.
Nik hat geschrieben:
Weiter gefragt:
wer möchte gerne zukünftig (oder macht es bereits) den selbst erzeugten Strom für sein Fahrzeug nutzen?

Umfragen dazu gibt's aber bereits haufenweise. Deswegen bleiben die Fragen wohl eher rhetorisch.

Über die Umfragen/Quellen würde ich mich sehr freuen. Kann nie schaden den Horizont zu erweitern. Dass viele davon träumen den Wagen mit der eigenen PV voll zu machen bestreitet ja auch niemand. Oder liest du das bei mir? Aber wo ist da der Zusammenhang zum unbedingten 43kW-Lader. Darum wird der sich in der Breite durchsetzen?
Zuletzt geändert von zitic am Di 15. Apr 2014, 21:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon eCar » Di 15. Apr 2014, 21:12

Alex1 hat geschrieben:
Na, die Zoe hat doch alle 3 Möglichkeiten.

Naja, Schukoladung ist beim Zoe nicht so toll. Ist erstens nicht serienmäßig und zweitens aufgrund der hohen Blindleistung (bei 10A) sehr ineffizient.

Und DC-Ladung kann er auch nicht. AC43 ist zwar vergleichbar, allerdings ist der Zoe damit allein auf weiter Flur. Daher ist es äußerst fraglich, ob die künftigen DC-Schnellladesäulen dies aus Kompatibilitätsgründen unterstützen werden. DC-fähige Autos sind bzgl. Schnellladung definitv besser gerüstet.

Im mittleren AC-Bereich (Punkt 2) ist der Zoe momentan ohne Frage das Maß der Dinge - und das sogar serienmäßig. Das volle Programm wie der Tesla bietet er aber eben nicht.
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon Alex1 » Di 15. Apr 2014, 21:26

Viele, viele Worte.

Ich sehe trotzdem nicht, wie einphasiges Laden (schnarch...) sich auf Dauer durchsetzen soll. Das kann nur eine Verhinderungsstrategie der Verbrennerlobby sein.

Klar wird DC-Laden die Zukunft sein. Mich stört zwar das kleine Kästchen nicht, das ich immer mitnehme. Ein Reservereifen wäre um ein Mehrfaches größer. Aber wenn man sich einen Tausender sparen kann, warum nicht? Aber für die nächsten 5 Jahre sehe ich nicht, wie ein E-Mobilist, der aus seinem Dunstkreis rausfahren will, auf eine mobile Box verzichten könnte.

Obwohl schon jetzt sogar in Thüringen die Typ-2-Dichte so groß ist, dass man sich von Zapfe zu Zapfe hangeln kann. Und sogar fast immer 22 kW.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon Nichtraucher » Di 15. Apr 2014, 21:45

Hallo nochmal,

es ging mir nicht darum, was nun besser ist, wer was haben will, oder was sich durchsetzen wird.

CCS bedeutet ja, combined charging system, also laden mit Gleich- und Wechselstrom.

Mein Frage war, steht in irgendeiner Norm Gleichstrom und 1-phasiger Wechselstrom, oder kann das auch 3-phasiger Wechselstrom, also Drehstrom sein. Ich will nicht wissen, was technisch möglich ist, oder manch einer gerne hätte, sondern ich würde gerne wissen wie es spezifiziert ist. Gegoogelt habe ich schon.

Liebe Grüße

Klaus
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon stromer » Di 15. Apr 2014, 22:24

Nichtraucher hat geschrieben:
Hallo nochmal,

es ging mir nicht darum, was nun besser ist, wer was haben will, oder was sich durchsetzen wird.

CCS bedeutet ja, combined charging system, also laden mit Gleich- und Wechselstrom.

Mein Frage war, steht in irgendeiner Norm Gleichstrom und 1-phasiger Wechselstrom, oder kann das auch 3-phasiger Wechselstrom, also Drehstrom sein. Ich will nicht wissen, was technisch möglich ist, oder manch einer gerne hätte, sondern ich würde gerne wissen wie es spezifiziert ist. Gegoogelt habe ich schon.

Liebe Grüße

Klaus



Es gibt beides. CCS gibt es einphasig als Combo1 in Verbindung mit dem Typ1-Stecker für den US-Markt und dreiphasig als Combo2 in Verbindung mit Typ2-Stecker für Europa.

image.jpg
Combo1


image.jpg
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon kai » Mi 16. Apr 2014, 07:28

Noch ne Antwort:

Alleine das Mercedes die B-Klasse in Europa ausschließlich mit 3-phasiger AC Ladung anbietet, zeigt doch was hier Bedeutung hat.
Wo ist den CCS ? Mercedes OHNE CCS, na so was. Die sehen CCS nämlich als Flop bis 2017 zumindest.

Auch hat KEIN AUTO der Welt CCS serienmäßig, aber ZOE den 43kw AC. Das ist auch ne Wahrheit.

Und deshalb fahren in Europa ca. 10.000 ZOEs mit 43kw AC Ladern rum, und deutlich WENIGER mit CCS, denn ein e-up Fahrer oder BMW i3 REX Fahrer hat sehr oft kein CCS. In Europa dominiert also aktuell klar 43kw AC und NICHT CCS.
Der Kangoo bekommt ja auch den 43kw Lader demnächst.

Und Europa muss sich nicht nach der Welt richten die z.B. 1-phasige Katastrophennetze a la USA hat. Es macht Sinn, den größten Elektroautmarkt der Welt (Europa mit allen Ländern zusammen) nach seinen Möglichkeiten optimal zu bedienen.

Nachdem TYP2 43kw neben CCS DC bis 170kw als offizielle Schnelladung in der EU verabschiedet wurde, werden mittel-langfristig beide Varianten an den Autobahnen zu finden sein, mit ordentlichem Preisaufschlag beim Laden.
CHAdeMO ist freiwillig.

CCS 50kw und CCS 20kw sind die "Anfänge" und werden an Autobahnen ebenso verschwinden wie 22kw AC.
Das hat auch etwas mit den kommenden Batteriegrößen zu tun. Audi wird nicht unter 60-70 kwh Kapazität einsteigen z.B. mit Ihren Elektro SUV in 2017. Auch der i5 wird "mehr" haben und schneller laden wollen. ZOE bekommt 50kwH bis 2020 und der e-Golf auch usw.

Daher wird evtl. auch etwas verzögert da man gleich "richtig mit Schnelladung anfangen möchte und nicht zweimal.
Also ich denke auch das CCS gleich mit 100kw mindestens starten sollte, wenn man schon investiert.
Die 43kw AC Schnelladung sind dann die "Kleine Schnelladung" die man quasi fast nebenbei für kleines Geld zu den 100kw-170kw CCS dazuklemmen kann.

Denkt daran, das Europa nicht ausschließlich 100% Deutschland ist.
In Belgien, Niederlanden, UK werden z.B. heute schon die ABB Terra Kombisäulen mit 43kw AC, 50kw CCS und 50kw CHAdeMO an den Autobahnen installiert.

In der Fläche ( zuhause, Restaurants, Supermärkte usw. ) wird AC von 3,7kw-22kw, was als Europäische Standardladung definiert ist, in Stückzahlen absolut dominieren.
Es macht ja Sinn z.B. an Supermärkten / Einkaufszentren ausschließlich 3,7kw AC anzubieten, da Kunden möglichst lange einkaufen sollen und der Strom auch Geld kostet, während man auf der "Durchreise" froh ist mit "nur" 22kw Standardladung mal etwas nachzuladen.

Gruß

Kai
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon goldhamster » Mi 16. Apr 2014, 08:41

kai hat geschrieben:
Und Europa muss sich nicht nach der Welt richten die z.B. 1-phasige Katastrophennetze a la USA hat.

BMW macht aber leider genau das: Eben dass der i3 in alle Welt verkauft werden soll, sei der Grund für die verbaute einphasige AC-Schnarchladung, so sagte mir die BMW-i-Hotline. Warum man denn wenigstens in Deutschland nicht eine hinreichend konkurrenzfähige AC-Schnellladung (max. 22kW wären angesichts der Häufigkeit von Typ2-43kW ja ausreichend gewesen) als aufpreispflichtiges Zubehör anbieten würde? Ja, das könne man mir auch nicht sagen.
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon Nik » Mi 16. Apr 2014, 08:43

Ok, ich denke wir sind alle in unseren Ansichten nicht sehr weit auseinander.
:prost:
Aber ich fände es tatsächlich sehr schade, wenn der wichtige Durchbruch, daß Brüssel sich jetzt auf einen Standard geeinigt hat, wieder zerredet würde. Oder eben noch schlimmer: Man einigt sich auf einen Standard, den dann keiner kauft, weil die Hersteller ihn nur zu extremen Mehrpreisen anbieten.
Meine persönliche Meinung.
Ich denke außerdem, daß eher das Induktivladen in den nächsten Jahren in den Vordergrund rücken wird als die Frage des richtigen Steckers. Und dann hat sich die Frage AC oder DC erübrigt.

Eines noch: ich muß liefern :lol:

zitic hat geschrieben:
Nik hat geschrieben:Weiter gefragt:wer möchte gerne zukünftig (oder macht es bereits) den selbst erzeugten Strom für sein Fahrzeug nutzen?Umfragen dazu gibt's aber bereits haufenweise. Deswegen bleiben die Fragen wohl eher rhetorisch.
Über die Umfragen/Quellen würde ich mich sehr freuen. Kann nie schaden den Horizont zu erweitern. Dass viele davon träumen den Wagen mit der eigenen PV voll zu machen bestreitet ja auch niemand.


Ist zwar nicht direkt zur Betankung aber zum Thema Autarkie und sehr interessant und off topic:
Anz Energiegenossensch.jpg
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/224722/umfrage/anzahl-der-energiegenossenschaften-in-deutschland/


Noch ein paar nette Links
http://www.welt.de/dieweltbewegen/sonderveroeffentlichungen/article120956997/Der-Trend-zur-privaten-Stromerzeugung-waechst.html
http://www.stromanbietervergleich.de/energie-soli-strom-selbstversorger-sollen-zur-kasse-gebeten-werden/
http://www.zeit.de/2013/42/energie-oekostrom-privater-handel
Gruß Nik
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon green_Phil » Mi 16. Apr 2014, 09:48

kai hat geschrieben:
Und deshalb fahren in Europa ca. 10.000 ZOEs mit 43kw AC Ladern rum, und deutlich WENIGER mit CCS, denn ein e-up Fahrer oder BMW i3 REX Fahrer hat sehr oft kein CCS. In Europa dominiert also aktuell klar 43kw AC und NICHT CCS.
Der Kangoo bekommt ja auch den 43kw Lader demnächst.


Hallo Kai. So mag ich das nicht stehen lassen.
1. Ist der ZOE schon etwas länger am Markt als die CCS-Wagen, die erst jetzt nach und nach kaufbar sind. Warten wir mal ein Jahr lang ab. Dann vergleichen wir noch mal.
2. In Europa dominiert ganz sicher nicht 43 kW AC. Es dominitert 22 kW AC. Beim Vergleich 43 kW AC und CCS verliert AC mit jeder Woche an Vorsprung. Auch hier reden wir noch mal in einem Jahr, ok? CCS ist einfach noch viel zu neu.
3. Der Kangoo bekommt... Ja jetzt schaust auch Du in die Zukunft. Wunderbar. Dann schauen wir in 365 Tagen :)
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Re: CCS bedeutet aus für mehrphasiges Laden mit Drehstrom?

Beitragvon zitic » Mi 16. Apr 2014, 09:53

Nik hat geschrieben:
Eines noch: ich muß liefern :lol:

Ah, ich dachte es geht konkret um Studien mit den Details "Eigenladebedarf". Aber danke für die Mühe. :)

Ich denke auch, dass wir nicht so weit auseinander. Begrüße Drehstrom-Typ 2 natürlich ohne Einschränkung. Nur in der Breite sehe ich halt noch nicht, dass sich bald 43kW durchsetzen. Halt eher 22 kW. Die "Konkurrenz" besteht in jedem Fall aus CCS und Chademo. Bei den Mutliladern gibt es ja dann die teuren Lader DC(Chademo, CCS) ohnehin mit hinzu. Da kann man sich nicht absetzen. Ansonsten ist das reine 43kW-Netz zumindest hierzulande auch noch übersichtlich.

Den NLG6 gibt es ja beim Smart für die Hälfte des hier genannten Einzelhandelspreises - eingebaut. Kann man davon ausgehen, dass Smart hier auch noch eine ordentliche Marge drauf rechnet wie sonst so üblich bei Optionen? Sind da eigentlich irgendwo Alternativen in Sichtweite? Angeblich ist man da ja momentan konkurrenzlos. Wäre eine 43kW-Version überhaupt technisch/preislich überhaupt annähernd realistisch? Glaubt wirklich jemand, dass ein international ausgerichteter Hersteller abseits Renault auf eine Art Camäleon setzt?

Und wie sieht die Entwicklung bei Chademo >50kW aus? Irgendwann habe ich da mal was von laufender Spezifikation gelesen. Kann mir auch vorstellen, dass das noch die Entwicklung von "nachhaltigen" Säulen(>=100kW) dämpft. Nur für CCS ist das dann momentan noch zu unsicher... Für das potentielle Audi-Dickschiff ist 50kW-Laden in jedem Fall zu mickrig. Und generell für die nächste Generation mit größeren Akkus steigt der Nutzen von 2C-Ladung für die mittellange Stecke.

Induktion, wie man es auch für den Audi jetzt angekündigt hat, sehe ich auch noch auf einem steinigen Weg. Da gibt es grundlegend noch viel Entwicklung. Ein Standard ist auch noch nicht abzusehen. Die Installation wird tendenziell auch nicht wesentlich billiger. Bis das dann in der Breite vorhanden ist...

Und weil das jetzt hier so definitiv vertreten wird, kann mal einer die Quellen zum Kangoo mit 43kW posten?
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