Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon TJ0705 » Fr 27. Sep 2013, 12:53

Hi Bernd,

naja, vorgehen muß er ja so oder so. Und auf 2 km/h mehr oder weniger kommt es dann auch nicht mehr an, imo. In meinem Jeep ist das ganz ähnlich. Nur im MB geht er nur minimal vor.

Grüße Dirk
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon steamachine » Fr 27. Sep 2013, 15:03

Ich klink mich mal kurz ein und will eure Heizungsdebatte nur unwesentlich stören. Ich glaube es gibt ganz am Anfang noch einen Umstand, der ebenfalls ins Gewicht fällt:
Die kwh-Verbrauchsanzeige ist an sich recht einfach zu berechnen: Leistung auf Zeit. Nur leider zeigt der Leaf dies nicht an. D.h. deine Ausgangsbasis ist an sich bereits schwammig. Wovon du ausgegangen bist, ist die Differenz zwischen entnommenen kwh und der gewonnenen Rekuperation. Natürlich spielt diese eine Rolle, aber weit nicht stark wie sie der Leaf berechnet. Ich möchte nicht wissen wie hoch die Ladeverluste bei solch kurzfristiger und ungleichmäßiger Aufladung sind. So langsam häufen sich also die Fehlerquellen. Vielleicht sind solche Dinge der Grund dafür, dass sich viele lieber auf den Genuss des Fahrens konzentrieren und das Kalkulieren etwas in den Hintergrund treten lassen.
Als ich das letzte Mal Anfang August nachgemessen hatte, hab ich über 6 Tage hinweg den Tank ganz leer gefahren (bis "---" kam und dann 1km weit ab nach Hause). Laut Carwings bin ich 158km gekommen, habe 24Kwh verbraucht und 6kwh rekuperiert. Anschließend mit 12A geladen, ich muss noch mal nachschauen, aber waren wohl 21,5kWh. Das wären 3,5kWh Verlust.
Wer mir nun ernsthaft glaubt, dass ich tatsächlich 6kWh rekuperiert hab, sollte bedenken, dass ich 158km hinter mich gebracht hab' und mein Auto jede Nacht in der Garage geschlafen hat. Wer's glaubt wird selig. Aber ich denke ca. 2kWh, also 10% Verlust dürften realistischer sein. It's your turn now...
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon TJ0705 » Fr 27. Sep 2013, 15:52

Hallo Steamachine,

interessante Überlegung, aber ich habe Schwierigkeiten dem zu folgen. Habs jetzt ne ganze Weile versucht und denke mal noch länger drauf herum. ;-)

Also Carwings sagt 24 kWh verbraucht und 6 kWh rekuperiert und Dein Stromzähler zeigt 21,5 kWh. Bedeutet das jetzt nach Deiner Auslegung

a) Du hast 21,5 real nachgeladene kWh + die 6 rekuperierten kWh verbraucht, und Carwings hätte folglich 3,5 kWh zu wenig angezeigt? Oder aber

b) Du hast 24-6= 18 kWh verbraucht, und die 3,5 bis zu den 21,5 auf Deinem Zähler wären Ladeverluste? Oder

c) Das ist eh alles das Gleiche nur unterschiedlich aufgerollt. :-))

Sorry, ich hatte es noch nie mit so abstraktem Denken. Kriege da jedesmal nen Knoten im Kopf. Bin wohl zu blöd dafür.

Grüße Dirk
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon steamachine » Sa 28. Sep 2013, 16:02

Hallo Dirk,
b) ist das was ich meinte. Wann immer du über Carwings solch einen von der Herleitung losgelösten und isoliert darstehenden Wert wie 0,XX kWh/km gezeigt bekommst, ist die Bremskraftrückgewinnung bereits eingerechnet.
Carwings hat mir gesagt, ich hätte 18,3 kWh verbraucht (selbstverständlicherweise inkl. aller Nebenverbraucher!!!?) auf einer Strecke über 6 Tage von 158km. Das wären 0,115kWh/km. Mein Leaf zeigte im BC 0,12kWh/km. All das ist mathematische Theorie; schöngeschrieben, indem die Rekuperation von insgesamt gemessenen 6kWh bereits abgezogen worden ist.
Bei Carwings habe ich gesehen, dass die Leaf-Elektronik tatsächlich 24,2kWh in der Zeit aus dem Tank gezogen hat. Ich bin sogar geneigt zu sagen, dass dieser Wert der Realität ziemlich nahe kommt, da am Messgerät keine bedeutsame Wärme abfällt. Eher im Akku und am Motor, aber davon wird ja der Messwert nicht beeinflusst. Der erwärmte Akku macht sich ja erst beim Nachladen bemerkbar, da er weniger gefüllt ist als man sich errechnet. Wirkungsgrad eben.
24,2kWh zu Grunde gelegt, kommt einem der Verbrauch nicht mehr gar so illusorisch vor: 0,153kWh/km.

Rekuperation im Eco-Mode vor der absehbar roten Ampel: Vom Gaspedal - 20-30kW 5 sec. lang, Tendenz abnehmend; langsam das Bremspedal treten - 10kW - 10sec lang; vielleicht weitere 3-5kW - 5sec. lang. Und jetzt berechne daraus die gewonnenen kWh und dann überleg dir wieviel davon in Akkuwärme umgewandelt wird. Letzteres bekommt das Messgerät nicht mal mit und ersteres ist ein unglaubliches Rechenexempel. Kein Wunder, dass 13er Leaf eine verbesserte Rekuperationstechnologie bekommen hat. Man sollte aber auch konstant die Verbrauchsanzeigen im Display mitlaufen lassen, denn selbst die beste Rekuperation ersetzt nicht den Menschen an Gas-&Bremspedal.
Wir haben also einen Energieverlust am Backsteintrafo, im Ladekabel, in der Ladetechnologie, im Akku während des Aufladens und des Entladens, im Motor und darüberhinaus evtl. Messfehler und Wärmeverluste während der Rekuperation, die hintenrum in die Berechnung voll einschlagen. Alles in allem finde ich es unter diesen Umständen ziemlich schwierig eine Aussage darüber zu machen, ob das Notladegerät nun inakzeptable Verluste mit sich bringt oder nicht.

Jemand mit einer Wallbox, bei der der Trafo nicht im Kabel sitzt und vielleicht 4 Quadratmilimeter stromführende Adern hat, sollte mal seine Verluste ausrechnen. Aber ich schätze auch der wird nicht an den 10-15% herumkommen.

Ich habe übrigens 22,5kWh anschließend geladen. D.h. also 0,142kWh/km als Real(!)verbrauch.
Wären nun 4 entnehmbare kWh der theoretisch rekuperierten 6kWh realistisch, hätte ich 20,2kWh tatsächlich in nutzbarer Form herausbekommen. Das entspricht einem Wirkungsgrad von 90%. Hätte ich 5kWh rekuperierter Energie nutzbar, wäre das immernoch ein Wirkungsgrad von 85%. Damit weiß ich zumindest, dass bei mir alles im grünen Beriech liegt. Wenn mich eine Wallbox auf optimistische 95% brächte, würde ich die mir kaufen.

P.S.:
Ich heize nicht vor, ich heize die Luft im Auto eigentlich gar nicht. Luft ist ein Isolator. Nur wenn die Scheibe beschlägt...
Für mich habe ich Lenkradheizung+Sitzheizung. Die verbrauchen bis auf eine Stelle hinterm Komma gar nichts <0,1kWh. Sehr empfehlenswert! Oder die Wärmepumpe, jedenfalls kein PTC-Element. Mal sehen, wenn der Winter kommt, denn eigentlich bin ich eine Frostbeule...
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon bm3 » Sa 28. Sep 2013, 18:50

Hmmm,

nur damit es hier keine Irritationen gibt, in dem sogenannten "Backstein" oder auch "Ziegelstein" des Herstellers Panasonic befindet sich kein Trafo mit Verlusten im Ladekreis.Er hat genau die selbe Steuerungstechnik wie auch jede andere EVSE-Ladestation eingebaut, allerdings nur einphasig.

Viele Grüße:

Klaus

editiert: Die Messelektronik im Leaf kann recht genau die aus dem Akku entnommene Kapazität in Ah und mit der Akkuspannung zusammen dann auch natürlich die elektrische Arbeit berechnen. Beim Einladen elektrischer Arbeit (Reku) funktioniert das ganz genauso hier muss man allerdings den Akkuwirkungsgrad /Differenz zwischen Lade- und Entladespannung für die Gesamtbilanz berücksichtigen. Das ist bis zu diesem Punkt weder irgendwie technisch schwierig noch glaube ich dass es Nissan nicht beherrscht.
Bis hierher sollten also geringe Messfehler vorliegen.
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon Efan » Sa 28. Sep 2013, 21:04

Irgendetwas ist bei der Ladeanzeige vom Leaf nicht ganz koscher.

Bin heute etwas herumgefahren, und habe per Chademo an einer RWE-Säule aufgeladen, von etwa 10% bis ca. 70% innerhalb der ersten halben Stunde, dann nochmal eine halbe Stunde genommen und weitergeladen bis ALLE 12 Balken voll waren, nach etwa 25 Minuten hat der Leaf abgebrochen.

Da er jetzt angeblich voll war, habe ich mein OBD-Adapter angeschlossen und wollte meine GIDs nachsehen, und siehe da, Leaf Spy sagt mir etwas von 85% SOC und 244 GIDs anstatt erwarteter 271.

An einer anderen Säule, die auch den Ladestand anzeigt, habe ich von 35% auf 90% innerhalb einer halben Stunde geladen, die 90% waren Anzeige Ladestation. Mein Leaf zeigte 9 Balken, Leaf Spy zeigte 75% SOC.
Die letzten beiden Anzeigen stimmen überein, tatsächlich hat aber der Leaf korrekterweise bei 90% abgebrochen, nur sind 90%<>9Balken.

Da stimmt doch etwas nicht ...
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon steamachine » Mo 30. Sep 2013, 22:52

@bm3:

1) stimmt; bei dem ICCB entspricht der Output dem Input. Es verringert lediglich ggf. den Ladestrom. Also dürfte sich da nichts tun und es fällt somit als Ursache für den möglicherweise schlechten Wirkungsgrad aus...

2) Du hast 2 Möglichkeiten, dich zu positionieren. Entweder du sagst, die tatsächliche Rekuperation entspricht so ziemlich dem was der Leaf errechnet (in meinem Fall 6kWh); damit sprichst du dem Umstand eine höhere Wahrscheinlichkeit zu, dass der Leaf laut meinen Auzeichnungen einen Ladeverlust von 20% hätte wie auch andere es vermuten (was aus meiner Warte heraus betrachtet recht miserabel und peinlich für Nissan wäre). Darüberhinaus glaubtest du demnach ebenfalls, dass 20kW 6sec. lang mit Pausen 10mal wiederholt den gleichen Wirkungsgrad erreichen wie 1 Minute lang 20kw oder 2 Minunten lang 10kw.
Die 2. Möglichkeit ist die Position, dass der Leaf zwar genauso rechnet, (wie sollte er auch anders?), die Realität im Tank aber ganz anders aussieht. Ich bin kein Elektrotechniker, aber mein natürlicher Menschenverstand sagt mir, dass die Gesetzmäßigkeit der Trägheit und der Entropie auch hier gelten.

Theorie ist die unbedingte Annahme, aus ihr heraus ließe sich das Ergebnis im Vorhinein berechnen, nur um im Anschluss nach ihrem Versagen erklären zu können warum es anders gekommen ist. ;)
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon steamachine » Mo 30. Sep 2013, 23:03

@Efan:

1) Bin schon auf mein OBD-Modul gespannt. Hab's mir auch bestellt...
2) Es wird geraten mit chademo nicht mehr als 80% zu laden, da nicht genügend Langzeiterfahrungen existieren, wie stark dies die Akkulebensdauer senkt. Selbst von Seiten Nissans gibt es Stimmen, die deutlich zur Vorsicht mahnen. Die Tatsache, dass es eine Funktion im BC gibt, mit der man die Ladung auf 80% begrenzen kann, spricht allein schon Bände!!!
3) Z.Zt.gehen die Betreiber von Schnellladesäulen auf Nummer sicher und haben Drosselungen eingebaut, da zum Ende hin die Temperatur in den Zellen rapide zunimmt. Hast du auf die Akku-Temp-Anzeige im Leaf geachtet? Wieviel Balken waren dort zu sehen? Hast du alle erwähnten Schnellladungen an einem Tag durchgeführt?
4) Die 12-Balken-Anzeige bei lediglich 85% Akkuladung, stimmt in der Tat etwas misstrauisch. Das find ich besorgniseregend. Allerdings muss dabei erwähnt werden, dass der 12. Balken ca. den letzten 15% entspricht. Jeder weitere Balken entspricht jeweils knapp 8% der Akkukapazität. Es hätten also 11 Balken zu sehen sein müssen. Ich habe allerdings auch schon Abweichungen/Unstimmigkeiten beobachtet zwischen der Leaf-Anzeige und der prozentualen Ladezustandsanzeige im Carwings-Bereich auf der You+Nissan-Seite (also nicht die App). Bei 95% zeigte der Leaf auf alle Fälle schon mal 12 Balken an.
5) Ich würde einer %-Anzeige von Seiten der Ladestation nicht übermäßig viel Wert beimessen. Aber alles in allem...

Hier eine Seite mit Hinweisen, bei der ich ein gutes Gefühl hab und die mein Denken etwas umgelenkt hat (es geistern doch jede Menge Theorien im Netz; vieles ist interessant aber bestätigen will es sich nicht immer...):
http://www.plugincars.com/eight-tips-ex ... 07938.html

Wenn in ein paar Jahren der 1. Balken bei einer 100%-Ladung plötzlich fehlt, dann wird einem wohl spätestens klar, dass die Sicherheit der 10-Jahres-Akkugarantie von Nissan zu dem Zeitpunkt auch nicht dabei hilft, mir die schmerzlich vermissten Reichweitenkilometer zurückzubringen... :cry:
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon Efan » Di 1. Okt 2013, 20:22

Die Temperatur war einmal maximal 30 Grad, ansonsten 29 Grad und tiefer. 6 Temperaturbalken. Und ja, ich habe alles an einem Tag geladen, da ich aber auf der Autobahn eher 80 fahre, heizt sich mein Akku während der Fahrt nicht auf.
Beim Laden waren es nur 2-3 Grad, die die Chademo-Ladung die Temperatur erhöht hat.

Und Vorsicht braucht man bei über 80% wohl nicht walten zu lassen, das macht schon der Leaf, denn er tankt dann keineswegs mit 50kW, ich schätze da eher 10-15kW, so langsam, wie die letzten Prozente aufgefüllt werden.

Mir kommt es aber vor allem auf die Diskrepanz zwischen der Anzeige und den Daten von Leaf Spy an, daher sehe ich die Garantie von Nissan mit den 75% eher kritisch, können die doch auch bei 50% einfach 80% anzeigen.
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Re: Das "Mein Leaf hat riesen Ladeverlust"-Thema

Beitragvon Nichtraucher » Do 21. Nov 2013, 07:28

Hier noch mein Senf:

1. Wenn ich während der Fahrt Sitz- oder Lenkradheizung anmache, zeigt bei mir der Bordcomputer keinerlei Reaktion, d.h. es gehen keine Anzeigen hoch. Geht also scheinbar am Bordcomputer vorbei. Wer weiß, was noch alles vorbeigeht.

2. Wenn ich an einer Ladesäule (Typ-2, 16-A einphasig) stehe und lade, kann ich über den Leaf Spy beobachten, dass der SOC Zehntel-Prozent weise steigt. Wenn ich aber während der Ladung die Heizung einschalte (remote über Carwings) dann geht der SOC wieder leicht zurück. D.h. die 16A reichen nicht, um den Strombedarf der Heizung zu befriedigen. Das wird bei Ladung über Schuko eher noch schlechter sein.
Das wurde bei mir übrigens auch nicht besser, als die Heizung erst einmal 10 min an war und schon Wärme produzierte.
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