Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

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Re: Kabel für CEE Rot 22 kW

Beitragvon umberto » Mo 3. Aug 2015, 21:10

m.k hat geschrieben:
Ich kenne Typ B eigentlich auch nur von dicken Frequenzumformern oder 3phasigen PV Anlagen.


Und genau so einen "dicken Frequenzumformer" verwendet die Zoe ja als "Ladegerät" und deswegen sollte beim dreiphasigen Laden einer Zoe ein FI-B vorgeschaltet werden.

Und nochwas: nur weil eine Sache etwas komplizierter ist, sollten man sie nicht übersimplifizieren, damit die Thematik "nicht so kompliziert ist und Leute verschreckt". Sinnvoller wäre es, wenn man alle auf einen guten Wissensstand "hochzieht". Aber mit der Meinung stehe ich in diesem Land gefühlt immer mehr alleine da. :-(

Gruss
Umbi
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon Mittelhesse » Mo 3. Aug 2015, 21:22

diese Dinger sind zu Tausenden in Werkzeugmaschinen verbaut, da hat nicht eine einzige einen Fi Typ B

http://w3.siemens.com/mcms/mc-solutions/de/umrichter/niederspannungsumrichter/simodrive/simodrive-611/seiten/simodrive-611.aspx

sch... ich wollte in diesem Fred doch nichts mehr dazu schreiben, gibt ja einen neuen :mrgreen:
LG Stefan

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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon novalek » Di 4. Aug 2015, 12:35

Mittelhesse hat geschrieben:
diese Dinger sind zu Tausenden in Werkzeugmaschinen verbaut
Speißt denn eine Werkzeugmaschine auch einen überlagerten Gleichstrom ins Netz zurück, wenn man die Drehbank lädt ???

@MichaRZ:
"Der "Anschlusspunkt" ist übrigens die Stelle, an welcher ein Auto mit der ortsfesten Installation verbunden wird." Demnach müßte die RWE-Typ2-Anschlußbox eine Fehlkonstruktion sein, denn in dem kleinen Teil ist keine Sicherung noch FI-B, der soll, so die Montageanleitung in der entfernten Hauptverteilung sein...
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon Toumal » Di 4. Aug 2015, 12:44

Fuer Fachinfos wuerde ich das Forum sowieso nicht empfehlen. Es gibt hier einige Leute die wirklich Ahnung haben und ich bin dankbar fuer deren Efforts, aber leider gibt es auch eine ganze Menge Halbwissen das als Fakt verkuendet wird. Wie letztens in einem anderen Thread, man solle das Auto nicht ganz vollladen weil das schlecht sei. *kopfschuettel*
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon novalek » Di 4. Aug 2015, 12:53

Toumal hat geschrieben:
Fuer Fachinfos wuerde ich das Forum sowieso nicht empfehlen.
Warum nicht, denn Halbwissende sind froh, wenn sich ein Wissender die Mühe macht. Ich bin dafür recht dankbar, denn wie soll man denn z.B. gefährliche Spielerchen Einzelner verhindern (die sich eine Ladestation basteln und anderen Nutzern zur Verfügung stellen).
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon mig » Di 4. Aug 2015, 12:56

und wer ist jetzt Halbwissender und wer ist Wissender und wer ist einer, der denkt er wäre Wissender, ist aber nur Halbwissender?
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon novalek » Di 4. Aug 2015, 17:33

mig hat geschrieben:
und wer ist Wissender
Die Begriffswelt ist glaub ich anders; Amateur(Bastler) und Profi.
Zurück zum FI.
Wichtig für die richtige FI-Wahl ist, laut Wikipedia, daß Gleichspannungsanteile den FI-A durch Vormagnetsierung lahmlegen; das ist wohl ein Faktum- oder ?
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon Grejazi » Di 4. Aug 2015, 19:43

Auch Wikipedia ist hier nicht als "rechtssichere" Quelle zu verstehen.
Tatsache ist, dass ein Gleichfehlerstrom Einfluss auf das Abschaltverhalten eines FI-Typ A hat.
Die maximal zulässige Höhe dieses Anteils liegt bei 6mA. Nicht bei 8mA oder anderen Werten, wie hier im Forum ebenfalls schon gelesen.

!!! Änderung nach Hinweis von Lokverführer im nächsten Post !!!

Und jetzt kommen wir auch schon zu dem Punkt, warum der Betrieb von FI-Typ B hinter einem FI-Typ A nicht zulässig ist.
Das hat auch wieder etwas mit dem Thema Rechtssicherheit zu tun:
Der Betrieb EINES FI Typ A-EV [Typ B gestrichen nach Hinweis von Lokverführer, da hier die Auslöseschwelle für Gleichfehlerströme bei mindesten 0,5 des Bemessungsauslösestroms liegt] stellt technisch kein Problem dar, weil der vorgeschaltete FI-Typ A nur mit maximal 6mA Gleichfehlerstrom beaufschlagt werden kann. Sofern dieser Einzelfall sichergestellt werden kann spricht nichts dagegen. Da Regelwerke aber nicht nur im Einzelfall sicher sein sollen sondern ALLE Eventualitäten abdecken müssen, ist im ungünstigsten Fall davon auszugehen, dass dort wo ein FI Typ A-EV auftaucht ein zweiter nicht weit sein kann.
Bestes (fiktives) Beispiel: EV-Treffen bei einem Kumpel aus dem Forum.
Also schnell mal 2 oder 3 EVs gleichzeitig laden - wir haben ja eine Ladebox bei der man den Strom runterregeln kann und somit die Zuleitung nicht überlasten. Und jetzt haben auch noch alle drei Fahrzeuge den gleichen Fehler und versorgen den vorgeschalteten FI Typ A jeweils mit knapp 6mA Gleichfehlerstrom - macht zusammen dreimal so viel wie zulässig.
Sicheres Abschaltverhalten des Typ-A dahin - Auslöseschwelle jetzt weit über 30mA.
Und weil gerade so schönes Wetter ist spielen hinten im Garten die Kiddys im Pool der natürlich eine schöne Filterpumpe hat.....

Also das Thema FI wird in den nächsten Jahren weiter für Änderungen im Regelwerk sorgen vor allem, wenn die Zahl der Elektrofahrzeuge zunehmen wird.

Wer ausgiebige Fachliteratur zum Thema sucht und sich von Abkürzungen und Fachbegriffen nicht aus der Ruhe bringen lässt, wird hier fündig:

http://www.hea.de/service/fachwissen/el ... oerper.php

http://www.doepke.de/uploads/media/doep ... web_de.pdf
Zuletzt geändert von Grejazi am Di 4. Aug 2015, 23:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon Lokverführer » Di 4. Aug 2015, 21:05

Grejazi hat geschrieben:
Und jetzt kommen wir auch schon zu dem Punkt, warum der Betrieb von FI-Typ B hinter einem FI-Typ A nicht zulässig ist.
Das hat auch wieder etwas mit dem Thema Rechtssicherheit zu tun:
Der Betrieb EINES FI Typ B (oder auch A-EV) stellt technisch kein Problem dar, weil der vorgeschaltete FI-Typ A nur mit maximal 6mA Gleichfehlerstrom beaufschlagt werden kann.


KAnn er das?
Dein Doepke-Link behauptet auf Seite 43 sogar dies:
"Zudem entspricht bei RCDs vom Typ B oder B+ die minimal zulässige Auslöseschwelle bei glatten Gleichfehlerströmen immer dem 0,5-fachen des Bemessungsfehlerstromes und ist damit deutlich größer als 6 mA."

Macht auch Sinn, denn das Dokument behauptet ebenso:
"Messungen an PV-Stromversorgungssystemen mit transformatorlosen Wechselrichtern unterschiedlicher Schaltungstechnologien haben gezeigt, dass bei Fehlern auf der DC-Seite durchaus Fehlerströme mit hohem Gleichanteil (> 6 mA) in der gesamten elektrischen Anlage auftreten"

Wäre deine Behauptung richtig, könnten diese Anlangen mit einem RCD Typ B (der dafür vorgeschrieben ist), gar nicht betrieben werden, da der RCD Typ B dann ständig abschalten müsste wenn er das laut Deiner Aussage bereits bei 6 mA tun soll.

Das einzige was geht, ist EINEN RCD Typ A EV hinter A zu schalten - aber eben nur EINEN, bei zweien könnte der Typ A bereits durch 2x6 mA unwirksam werden.
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Re: Welcher FI ist gemäß Norm vorgeschrieben?

Beitragvon Grejazi » Di 4. Aug 2015, 23:03

@Lokverführer

Willkommen im Typen-Dschungel.

Danke für die Korrektur.
Du hast natürlich Recht.
Nur der RCD Typ A EV hat eine Auslöseschwelle von 6mA bei Gleichfehlerströmen und darf deshalb als nachgeschalteter RCD für einen Typ A genutzt werden.

Somit wäre dann auch die Frage geklärt ob ein RCD Typ B in einer Ladebox richtig ist - NEIN.
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