mobile-ladebox-juice-booster-1

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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon EVduck » Mi 1. Okt 2014, 17:19

Joe-Hotzi hat geschrieben:
EVduck hat geschrieben:
1. Es stimmt definitiv nicht, dass Gleichfehlerstrom < 6mA ein Kriterium bei der Zulassung von e-Fahrzeugen ist. ...

Da wäre ich für eine Quelle dankbar. Gerade wo doch die deutsche Gründlichkeit gerade die Zulassungskriterien für E-Fahrzeuge massiv verschärft.


Bitte sehr: http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage ... cationFile

Da RCD Typ A "rein sinusförmige Wechselströme als auch pulsierende Gleichfehlerströme" erfasst und eine vorgeschriebene Resistenz gegen "Erblinden" haben muss, ist RCD Typ B nach dem Gesetzestext nicht vorgeschrieben.

Die Resistenz gegen das s.g. Erblinden liegt so, dass eben die berühmten 6mA als Grenze für nichtpulsierenden Gleichfehlerstrom festgelegt wurde.
[...] An dieser Stelle (Tabelle auf Seite 13/14) bin ich am Ende mit meinem Latein. Ob davon etwas auf die E-Autos allgemein und die Zoe im spezellen zutrifft kann /will ich nicht beurteilen. Eine Quelle dazu kenne ich nicht.

Kann ich verstehen, Leistungselektronik ist auch nicht intuitiv zu verstehen und war/ist das wahrscheinlich anspruchsvollste Fach im E-Technik Studium. Im Grunde kann man sagen: Wenn nicht wie beim Smart Lader zusätzliche Schutzeinrichtungen verbaut sind, die den Stromfluss unterbrechen, wenn Gleichfehlerströme >6mA auftreten, muss man bei Drehstromanschluss davon ausgehen, dass diese Ströme auftreten, bei einphasigem Anschluss nicht.
PV-Wechselrichter (erst recht in Verbindung mit Akkupuffern) arbeiten teils mit wesentlich höheren DC-Spannungen /Strömen, als ein E-Auto und sind zur Einspeisung direkt mit dem Drehstromnetz gekoppelt, ohne dass mir bei durchaus vergleichbarer Technik eine ähnliche Diskussion /rechtliche Auflage bekannt wäre. Sie arbeiten 365/24 ganz brav, ohne dass jemand schlaflos wird.

Andere Speiserichtung, andere Technik, fest installier(großer Unterschied!!!) und sicherlich mit den dafür nötigen Schutzeinrichtungen versehen.
Ich habe nur meinen (m.E.n.) gesunden Menschenverstand. Meine Aussagen habe ich (sogar mit den Aussagen des Anbieter des Juice-Booster1) belegt und versucht, das tatsächliche "Gefahrenpotential" zu erläutern. Jeder sollte sich selbst seine Meinung bilden und danach handeln.

Ich hoffe nicht das sich jeder selbst seine Meinung bildet - leider braucht man eine ganze Menge Wissen um das wirklich zu beurteilen, einiges davon habe ich durch meinen Werdegang (Elektriker/E-Technik Studium), aber immer noch nicht genug um mich über klare, eindeutige Normen Normen hinwegzusetzen. Und der Anbieter ist mir aus anderen Gründen sehr suspekt. Frag z.B. mal nach der CE-Konformitätserklärung und den zugrunde liegenden Normen.
Was hoffentlich unbestritten und belegt ist ist, dass ein FI Typ B in einer mobilen Ladebox (die an CEE400 mit als unbekannt geltenden FI-Vorsicherungen und Verzweigungen angeschlossen wird!) keinen Sinn ergibt und u.U. sogar ein Sicherheitsrisiko darstellt! Wenn FI Typ B, dann in der festen Hausinstallation am Abzweig zur allein an diesem Strang angeschlossenen Ladebox!

Das ist allerdings unbestritten, daher haben 'sichere' 3-Phasen-Ladelösungen auch eine 6mA Gleichfehlerstromerkennung drin wie z.B. Tesla in seinem Mobile Connector oder die chrombox (schreibt man das so?). Auf weniger würde ich mich bei einer mobilen Lösung nicht einlassen.
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon lingley » Mi 1. Okt 2014, 18:08

Man schaue in Zeile 7 nach:
224_RCCB.pdf
(361.92 KiB) 83-mal heruntergeladen

Man lese aufmerksam folgendes Dokument:
ET_1101_Auswahl_RCD.pdf
(329.46 KiB) 81-mal heruntergeladen

Empfehlung zum Einbau in mobilen Boxen, wenn Inst. unbekannt (z.B.Typ A in Hausinst. vorgeschaltet)
- In crOhm und Tesla UMC integriert
- Bettermann B3200N/S als Option erhältlich
- ABL-Sursum eMH1 Wallboxen fest eingebaut
doepke_5900229_dfs_ev_inf_web_de.pdf
(3.06 MiB) 108-mal heruntergeladen

- Juice Booster kommt OHNE Schutzeinrichtung daher !

Nun kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Wem das alles nichts sagt, soll sich unbedingt an den Elektromeister seines Vertrauens wenden !
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 1. Okt 2014, 20:12


Danke. ein wirklich sehr interessantes Dokument. Habe es mir gleich abgespeichert. Das sind aber wohl nur die "allgemeinen" Kriterien. Alles kann es nicht sein, wenn ich lese /höre, dass EV-Umbauten bspw. bei der EMV-Verträglichkeitsprüfung durchfallen. Die habe ich doch nicht überlesen? Da muss es also noch andere Vorschriften geben ...

EVduck hat geschrieben:
PV-Wechselrichter (erst recht in Verbindung mit Akkupuffern) arbeiten teils mit wesentlich höheren DC-Spannungen /Strömen, als ein E-Auto und sind zur Einspeisung direkt mit dem Drehstromnetz gekoppelt, ohne dass mir bei durchaus vergleichbarer Technik eine ähnliche Diskussion /rechtliche Auflage bekannt wäre. Sie arbeiten 365/24 ganz brav, ohne dass jemand schlaflos wird.

Andere Speiserichtung, andere Technik, fest installiert(großer Unterschied!!!) und sicherlich mit den dafür nötigen Schutzeinrichtungen versehen.

Mmmm, sollen nicht EV zu Energiepuffern werde? Gibt es das nicht sogar teilweise schon ? ...

EVduck hat geschrieben:
Ich hoffe nicht das sich jeder selbst seine Meinung bildet - leider braucht man eine ganze Menge Wissen um das wirklich zu beurteilen, einiges davon habe ich durch meinen Werdegang (Elektriker/E-Technik Studium), aber immer noch nicht genug um mich über klare, eindeutige Normen Normen hinwegzusetzen. Und der Anbieter ist mir aus anderen Gründen sehr suspekt. Frag z.B. mal nach der CE-Konformitätserklärung und den zugrunde liegenden Normen.

Na, jetzt gibt es wenigstens wieder einen kleinen Bogen zum Topic. Du meinst, das Gerät ist trotz ausdrücklicher Versicherung des Anbieters nicht zugelassen?

EVduck hat geschrieben:
Was hoffentlich unbestritten und belegt ist ist, dass ein FI Typ B in einer mobilen Ladebox (die an CEE400 mit als unbekannt geltenden FI-Vorsicherungen und Verzweigungen angeschlossen wird!) keinen Sinn ergibt und u.U. sogar ein Sicherheitsrisiko darstellt! Wenn FI Typ B, dann in der festen Hausinstallation am Abzweig zur allein an diesem Strang angeschlossenen Ladebox!
Das ist allerdings unbestritten, daher haben 'sichere' 3-Phasen-Ladelösungen auch eine 6mA Gleichfehlerstromerkennung drin wie z.B. Tesla in seinem Mobile Connector oder die chrombox (schreibt man das so?). Auf weniger würde ich mich bei einer mobilen Lösung nicht einlassen.

DAS ist doch mal eine Ansage! Da sind wir also statt RCD Typ A nun schon beim RCD EV ...
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Mi 1. Okt 2014, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 1. Okt 2014, 20:21

lingley hat geschrieben:
Empfehlung zum Einbau in mobilen Boxen, wenn Inst. unbekannt (z.B.Typ A in Hausinst. vorgeschaltet) :
doepke_5900229_dfs_ev_inf_web_de.pdf

DA gehe ich doch sofort mit! Wer also die beste, aktuell verfügbare Sicherheit möchte, der braucht einen RCD 4EV (bspw. Doepke DFS 4EV) - ein "normaler" RCD Typ B tut es nicht !!! Was kostet eigentlich so ein Teil?
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon TeeKay » Mi 1. Okt 2014, 20:33

Etwas günstiger als TypB. Als 40A etwa 275-300 Euro. Leider gibts keine Version für 63A.
Autor wurde von Tesla Aufsichtsratsmitglied Antonio J. Gracias bei Twitter blockiert
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon lingley » Mi 1. Okt 2014, 20:35

Ich google für Euch mal ... :mrgreen:

Schwupps ...
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon ATLAN » Mi 1. Okt 2014, 23:08

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Was hoffentlich unbestritten und belegt ist ist, dass ein FI Typ B in einer mobilen Ladebox (die an CEE400 mit als unbekannt geltenden FI-Vorsicherungen und Verzweigungen angeschlossen wird!) keinen Sinn ergibt und u.U. sogar ein Sicherheitsrisiko darstellt!


Einspruch: Der FI Typ B an sich stellt in keiner wie auch immer gearteten weise ein Sicherheitsrisiko dar! Die eventuell eingeschränkte Funktionalität eines vorgelagerten FI Typ A ist Resultat eines Verbrauchers, der hier einen DC-Fehler/Ableitstrom einbringt, der zur Vormagnetisierung des FI Typ A und somit zu einer eventuell nicht korrekten Funktion führen kann. Das ist aber eine temporäre Störung, sobald der Verbraucher vom Netz ist, funktioniert wieder alles wie es soll, es bleiben am FI Typ A keine Schäden davon zurück. Hat also Ursächlich nichts mit dem nachgeschalteten FI (B) zu tun.

MfG Rudolf
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Do 2. Okt 2014, 07:14

ATLAN hat geschrieben:
Einspruch: Der FI Typ B an sich stellt in keiner wie auch immer gearteten weise ein Sicherheitsrisiko dar!

Wie nennst Du es dann, wenn mit einem RCD Typ B in der mobilen Wallbox die (unbekannte) nachgelagerte Hausinstallation im Fehlerfall trotz installiertem FI Typ A keinen Fehlerstromschutz mehr bietet?!?

Das wurde ja schon als "Worst Case" an die Wand gemalt nach dem Motto: "Wenn das EV lädt, besser keinen Fön im Bad benutzen .." :roll:

Ich dachte dass wäre nun mal Konsens: wenn RCD B, dann fest in der Hausinstallation in der separaten Ableitung für den Ladeanschluss /die Wallbox!

ATLAN hat geschrieben:
Die eventuell eingeschränkte Funktionalität eines vorgelagerten FI Typ A ist Resultat eines Verbrauchers, der hier einen DC-Fehler/Ableitstrom einbringt, der zur Vormagnetisierung des FI Typ A und somit zu einer eventuell nicht korrekten Funktion führen kann.

Richtig. Dieses Verhalten wird hier im Strang pauschal allen EV und der Renault Zoe im Speziellen unterstellt! Dass dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist und im Regelfall vom Kfz erkannt wird und /oder keine Sicherheitsgefährdung darstellt, ist etwas anderes.

ATLAN hat geschrieben:
Das ist aber eine temporäre Störung, sobald der Verbraucher vom Netz ist, funktioniert wieder alles wie es soll, es bleiben am FI Typ A keine Schäden davon zurück. Hat also Ursächlich nichts mit dem nachgeschalteten FI (B) zu tun.

Na ja - ich habe ja lange den realen Sicherheitsgewinn des FI Typ B hinterfragt. Da habe ich darauf hingewiesen, dass der zusätzliche FI "nur dann Sinn, wenn am Gerät etwas DEFEKT ist - ist also eine reine ZUSÄTZLICHE Vorsorge" macht. Auch wurde darauf verwiesen, dass im Regelfall das Auto selbst solche Fehlfunktionen erkennt.
Jetzt kommst Du und willst das Ganze als "Rechtfertigung" für einen Typ B bringen, obwohl im Ernstfall der "Erblindung" während der "temporären Störung" kein FI-Schutz in der Hausinstallation mehr besteht?!? Ich dachte, der Typ B soll genau wegen einem Sicherheitsgewinn verbaut werden?

Sehr seltsam. Ich würde bei bestehendem Sicherheitsbedürfnis dann doch eher auf eine separate Zuleitung mit RCD EV setzen als auf RCD Typ B! Und wenn die mobile Wallbox einen FI bekommen soll, dann grundsätzlich nur RCD EV. Klar kann es sein, dass dann öfter mal der FI fliegt, ohne, dass eine tatsächliche Gefährdung vorliegt! 6 mA ist sehr, sehr wenig und weitab jeder Gefährdung! (unser Dampfgarofen hat schon mal den normalen RCD Typ A (30mA) ausgelöst und ich hab mich fast dusselig gesucht...) Aber dass muss es dem sicherheitsbewusstem Nutzer halt wert sein! Man tauscht ein (sehr geringes /vermeintliches) Sicherheitsrisiko gegen das Risiko, dass das Auto halt nicht wie geplant lädt und man im Ernstfall mit leerem Akku dasteht.
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon ATLAN » Do 2. Okt 2014, 10:49

Ähh... ich denke du hast mich gründlich missverstanden.... ;)

Ich wollte legedlich festhalten, das der FI (B) an sich in seiner eigenschaft als Sicherheitseinrichtung technisch NICHT für das erblinden eines vorgelagerten FI (A) verantwortlich sein KANN, da mitunter die Diskussion hier in diese richtung missinterpretiert werden kann! Ist ein zu großer DC-Fehler/Ableitstrom eines Verbrauchers vorhanden, wird der FI (A) erblinden, egal ob da jetzt ein FI (B) vorgelagert ist oder nicht.
Das hier eventuell der FI (B) in der Mobilen Ladebox ein trügerisches gefühl von Sicherheit vermittelt, ist wieder ein anderes Kapitel.

Üer die restlichen Punkte wie eigene Zuleitung usw. sind wir sowieso einer meinung... 8-)

MfG Rudolf
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Do 2. Okt 2014, 11:07

ATLAN hat geschrieben:
Ähh... ich denke du hast mich gründlich missverstanden.... ;)

Üer die restlichen Punkte wie eigene Zuleitung usw. sind wir sowieso einer meinung... 8-)
MfG Rudolf


Danke - ja Schreiben ist manchmal schwieriger als miteinander reden. :)

Ich habe durch die Diskussion einiges dazugelernt - Danke. Meine generelle Einstellung hat es nicht grundsätzlich geändert. Ich habe meinen CEE400V/32A/22kW Ladepunkt mit Extraleitung gelegt und halte einen RCD Typ A für ausreichend. An dieser Stelle ist für mich hier vorerst Schluss.
Aber ich akzeptiere natürlich, dass es Menschen mit erhöhtem Sicherheitsbedürfnis gibt.
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