mobile-ladebox-juice-booster-1

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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon green_Phil » Mo 29. Sep 2014, 12:44

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Mir gefällt nicht, dass ständig ohne tatsächliche Basis eines der besten verfügbaren E-Autos madig gemacht wird, dessen innovatives Ladekonzept richtungsweisend ist (aber eben nicht vom dt. Autobauer stammt) und dass potentielle Interessenten und Neueinsteiger permanent verunsichert werden was Ladetechnik und Sicherheit angeht.

Das gefällt mir auch nicht! Ist auch meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Was hält denn die Leute davon ab, sich einen Typ B zu kaufen und trotzdem den Zoe ein tolles Auto zu finden? Also an einem FI sollte es ja wohl nicht scheitern!
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Hasi16 » Mo 29. Sep 2014, 12:59

green_Phil hat geschrieben:
Das gefällt mir auch nicht! Ist auch meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Was hält denn die Leute davon ab, sich einen Typ B zu kaufen und trotzdem den Zoe ein tolles Auto zu finden? Also an einem FI sollte es ja wohl nicht scheitern!

Also ich hab meiner dreiphasigen Wallbox auch mit einem Fi Typ B abgesichert - auch wenn nur ein einphasiger i3 dran nuckelt.
Trotzdem ist hier im Forum dauernd zu lesen, dass sie die billigste Wallbox suchen und/oder sich selber etwas zusammenschrauben, obwohl die Qualifikation fehlt. Von diesen Threads gibt es ja mehr als eine Handvoll.

Daher kann ich mir schon gut vorstellen, dass selbst die 150 Euro für einen gebrauchten Fi-Schalter bei Ebay zu viel sind.

Viele Grüße
Hasi16
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon kai » Mo 29. Sep 2014, 16:03

Joe-Hotzi hat geschrieben:
kai hat geschrieben:
1.) ZOE prüft als Auto ob es einen Schutzleiter erkennt. Dies machen andere Autos anscheinend nicht. Das finde ich komisch / beängstigend / seltsam.

Warum? Weil ein Hersteller eine Prüfung einbaut, die eine Grundsicherheit gewährleistet und damit wesentlich sinnvoller als ein FI Typ B ist? Weil es kein deutscher Hersteller ist, von dem man diese Prüfung dann als "vorbildlich sicheheitsbewusst" in Deutschland darstellen würde?!? (Kostet ja auch sicher ein paar Euro ...)
kai hat geschrieben:
...
das E-Auto verkommt zum Kurzstreckenfahrzeug ... :roll:


Menno,

ich meine doch das ich andere Autos als ZOE komisch / beängstigend finde.
Wieso prüfen die nicht den Schutzleiter ?
Ist doch super das die ZOE das macht. Finde ich doch gut !

Und ich fahre nun genug Langstrecke. Aber trotzdem langt mir das Notladekabel mit 14A GreenUp Booster Dose.

Gruß

Kai
BildZOE Zen, CrOhm Box mit 22kw, PV seit 2009 mit Eigenverbrauch und 9,43 kWp (Hausspeicher mit 25 kWh geplant)
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Mo 29. Sep 2014, 16:38

kai hat geschrieben:
Menno, ich meine doch das ich andere Autos als ZOE komisch / beängstigend finde.
Wieso prüfen die nicht den Schutzleiter ? ...

Tschuldigung :roll: , dann habe ich Dich "Mistverstanden" :lol:

Noch mal zurück zum Thema. Ich finde es sehr gut, dass da klar und fundiert Stellung bezogen wird.
Die Aussage deckt sich in großen Teilen mit meiner Meinung:
"Tatsächlich machen FI-Sicherungen nur wirklich Sinn, wenn sie in der Gebäudeinstallation verbaut sind und damit die ganze Stromzuleitung (und allfällige Abzweiger) schützen. Nach Einschätzung von electrosuisse ist der Einbau von FI-Schutzschaltern in mobile Ladeboxen fragwürdig, weil damit nur die Strecke zwischen Box und Fahrzeug geschützt würde. Einzig theoretisch denkbares Problem könnte ein Erdschluss am Fahrzeug selbst sein, den dieses aber auch selbst erkennen würde. Ausserdem sei es nicht Aufgabe von Ladegeräten, Fahrzeugprobleme zu erkennen, zumal ein solcher Erdschluss auch beim Berühren des Türgriffs ohne angschlossene Ladebox zustande käme."

Man geht sogar noch einen Schritt weiter:
"Weiter wird verschiedentlich bemängelt, dass ein FI Typ B in der Ladebox in der Gebäudeinstallation vorhandene FI-Schutzschalter (Typ A) blind und damit wirkungslos macht. Andere Strombezüger, die sich in Sicherheit wiegen, würden damit direkt gefährdet. "

Ich würde dies so interpretieren, dass bei einem FI Typ B vor der Wallbox zwar die Sicherheit des Autoladens minimal erhöht wird - die der nachgelagerten Hausinstallation aber deutlich herabgesetzt sein kann, wenn deren FI Typ A nicht mehr anspricht ...

Denkbare Lösung: es werden auch in der Hausinstallation nur noch FI Typ B verbaut - der Handel freut sich.

Es gibt m.E. nach keinen realen Grund für die zusätzliche Verwendung eines FI Typ B in der privaten Ladetechnik /Hausinstallation (" Einzig theoretisch denkbares Problem ..."). Aber er erzeugt scheinbar ein zusätzliches Sicherheitsgefühl, welches im Ernstfall sogar trügerisch sein kann ...
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon TeeKay » Mi 1. Okt 2014, 12:51

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Ja, das stimmt so! Eigentlich kann IMMER auf Typ B verzichtet werden! Denn er macht nur dann Sinn, wenn am Gerät etwas DEFEKT ist - ist also eine reine ZUSÄTZLICHE Vorsorge (und Geldausgabe) im sicherheitsbewussten Deutschland

Das gilt für alle Schutzmaßnahmen. Nach deiner Lesart gilt: Der Sicherheitsgurt und Airbag im Auto machen nur dann Sinn, wenn du einen Unfall hast. Die Feuerschutzversicherung deines Hauses macht nur Sinn, wenn es brennt. Und die Bremsen machen nur Sinn, wenn das Anhalten durch Ausrollen nicht mehr ausreicht. Also alles weg damit, schließlich hast du weder Unfall, noch Feuer noch willst du als vorausschauender Fahrer spontan innerhalb des Ausrollweges irgendwo anhalten.
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 1. Okt 2014, 13:36

TeeKay hat geschrieben:
Das gilt für alle Schutzmaßnahmen. Nach deiner Lesart gilt: Der Sicherheitsgurt und Airbag im Auto machen nur dann Sinn, wenn du einen Unfall hast. Die Feuerschutzversicherung deines Hauses macht nur Sinn, wenn es brennt. Und die Bremsen machen nur Sinn, wenn das Anhalten durch Ausrollen nicht mehr ausreicht. Also alles weg damit, schließlich hast du weder Unfall, noch Feuer noch willst du als vorausschauender Fahrer spontan innerhalb des Ausrollweges irgendwo anhalten.

Deine Argumentation ist nicht stichhaltig und stellt völlig verschiedene Risiken auf eine Stufe:

Sicherheitsgurt, AirBag, Bremsen, ... unterliegen (aus gutem Grund) gesetzlichen Vorschriften /Zwang zur Zulassung eines PKW. Ein FI Typ B in der Hausinstallation oder in der Ladetechnik von E-Kfz aber eben nicht - ebenso aus gutem Grund (bzw. nicht vorhandenen Grund ;) )

Bspw. wurde die gesetzliche Gurtpflicht ja erst NACH dem dramatischen Anstieg der Verkehrstoten durch die deutlich gestiegenen Geschwindigkeiten und Verkehrsdichte eingeführt. Dabei wurden auch schon lange vorher Autos mit Gurten verkauft - die Menschen sahen aber die individuelle Gefährdung nicht ein.

Bei der Diskussion um den FI Typ B ist es genau anders herum. Es existiert eine völlig unbegründete Hysterie /Angst. Es ist bisher nicht ein Fall bekannt, wo tatsächlich eine Gefährdung (ich rede nicht einmal von einem tatsächlichen Unfall!) durch das Nichtvorhandensein eines FI Typ B bei der Ladung eines E-Kfz bestanden hätte! Die aktuell vorhandene Technik in den Fahrzeugen und der elektrischen Installation mit FI Typ A schließt diese Gefährdung aus! Wie heißt es doch gleich in der schon verlinkten Quelle:
Einzig theoretisch denkbares Problem könnte ein Erdschluss am Fahrzeug selbst sein, den dieses aber auch selbst erkennen würde.

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Ein FI Typ B ist nicht einmal bei öffentlichen Ladestationen gesetzlich vorgeschrieben!

Ich weiß nicht, warum Du jetzt noch so querschießt. FI Typ B ist eine zusätzliche Schutzmaßnahme, die für einen recht hohen Preis einen sehr geringen /fragwürdigen Sicherheitszuwachs zum (vorgeschriebenen /üblichen) FI Typ A bringt.
FI Typ B ist weder gesetzlich vorgeschrieben, noch allgemein ausdrücklich empfohlen - erst recht nicht abgesetzt in der Ladebox. Die Gründe dafür wurden gerade auch vom Anbieter der "Ladebox JUICE BOOSTER 1" (trotz Produkthaftung!!!) nachvollziehbar erläutert und die Quellen verlinkt.

Wer ihn sich trotzdem kauft und danach besser schläft, hat richtig gehandelt. Guter Schlaf ist viel Geld wert.
Wer sich aber objektiv informieren möchte, dem sollten keine Schaudermärchen aufgetischt werden.

Denn diese behindern /bremsen die Entwicklung der E-Mobilität. Wenn Dich der Bauer oder Gewerbetreibende dann nicht mehr an CEE400 laden lässt, weil er gehört hat, dass sei so gefährlich ... Abgesehen von den Umsteigeinteressierten, die zwar jahrzehntelang mit giftigen, krebserregenden Kraftstoffen wie selbverständlich hantierten, jetzt aber vor den Gefahren irgendwelcher imaginären, theoretischen Fehlergleichströme erschaudern ... :roll:
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon TeeKay » Mi 1. Okt 2014, 13:55

Laut VDE 0100-722 muss bei allen Neuinstallationen, die zum Laden von Elektrofahrzeugen gedacht sind, ein FI Typ B eingesetzt werden. Von "weder gesetzlich vorgeschrieben, noch allgemein ausdrücklich empfohlen" kann also keine Rede sein.
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 1. Okt 2014, 14:06

TeeKay hat geschrieben:
Laut VDE 0100-722 muss bei allen Neuinstallationen, ...


Jetzt kam ich doch gleich ins Zweifeln! Wie heisst es aber da im Wortlaut:
ZVEH: Normgerechte Errichtung von Ladeinfrastruktur, 02. Oktober 2013 Stuttgart hat geschrieben:
Jeder Anschlusspunkt muss mit einer eigenen Fehlerstromschutzeinrichtung geschützt sein!
RCD Typ A oder
• RCD Typ B bei unbekannter Charakteristik der Last bzgl. der Gleichfehlerströme > 6 mA

Quelle - also irgendwie ist Deine Behauptung m.E. nach zumindest nicht ganz richtig /vollständig.

Eine unbekannte Last liegt nicht vor und eine "unbekannte Charakteristik von Gleichfehlerströme > 6 mA" werden bei der Zulassungsprüfung der E-Kfz wohl nicht toleriert ... Die Zoe hat jedenfalls alle Zulassungskriterien erfüllt.

Interessant! Gleich vorn heiß es sogar (rot und unterstrichen!!!):
"Keine Nachrüstpflicht in bestehenden Anlagen"

Scheinbar sind Altanlagen weniger gefährlich ...

Aber es gibt ja noch mehr interessante Quellen:
... dass jeder Anschlusspunkt durch eine eigene Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mindestens Typ A geschützt sein muss. Wenn die Charakteristik der Last in Bezug auf mögliche Gleichfehlerströme IF ≥ 6 mA nicht bekannt ist, müssen Maßnahmen zum Schutz beim Auftreten von Gleichfehlerströmen getroffen werden.

Zusätzlich:
"Eine Mischung RCD Typ A und RCD Typ B im gleichen Stromkreis ist nicht zulässig und muss bei einer Neuinstallation beachtet werden."

Also wer in seiner (eventuell gar mobilen) Ladebox einen FI Typ B verbaut, muss sicherstellen, dass nicht etwa in der Hausinstallation ein FI Typ A steckt ... :roll: M.E. ist es da sicherer /praktikabler, bei Typ A zu bleiben ...
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Mi 1. Okt 2014, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon EVduck » Mi 1. Okt 2014, 14:53

Ich wollte mich in diese Diskussion - die hier ja schon mehrfach geführt wurde - eigendlich nicht einmischen...
Aber einige Anmerkungen meinerseits:

1. Es stimmt definitiv nicht, dass Gleichfehlerstrom < 6mA ein Kriterium bei der Zulassung von e-Fahrzeugen ist.
Daraus folgt
2. Die Charakteristik bzgl. Gleichfehlerströmen ist bei einer Typ2 Ladestation nur dann als bekannt anzusehen, wenn garantiert nur Fahrzeuge dort laden können, bei denen sichergestellt ist, dass keine Gleichfehlerströme >6mA auftreten können.
Daraus folgt
3. Ein FI-B (oder FI-A EV) müssen bei Neuinstallationen vorgesehen werden.

4. Bei Elektroinstallationen ist es üblich, dass der Bestandsschutz gewährleistet wird, auch wenn Änderungen oder neue Sicherheitseinrichtungen vorgeschrieben werden. Davon wird nur in Ausnahmefällen abgewichen, und selbst dann nur bei wesentlichen Änderungen an der bestehenden Installation.

Diese Diskussion gab es vor einigen Jahre auch schon mal, Stichwort dazu: 'Umrichtergesteuerte Kräne auf Baustellen'.
eMobilität: Wer will findet Wege, wer nicht will, der findet Gründe
eFahrzeug: Zoe Intens perlweiß 118.000km
ORDER≡D 2016-04-01 03:58
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Re: mobile-ladebox-juice-booster-1

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 1. Okt 2014, 15:26

EVduck hat geschrieben:
1. Es stimmt definitiv nicht, dass Gleichfehlerstrom < 6mA ein Kriterium bei der Zulassung von e-Fahrzeugen ist. ...

Da wäre ich für eine Quelle dankbar. Gerade wo doch die deutsche Gründlichkeit gerade die Zulassungskriterien für E-Fahrzeuge massiv verschärft.

Da RCD Typ A "rein sinusförmige Wechselströme als auch pulsierende Gleichfehlerströme" erfasst und eine vorgeschriebene Resistenz gegen "Erblinden" haben muss, ist RCD Typ B nach dem Gesetzestext nicht vorgeschrieben.

Die m.E. gut verständliche Siemens-Quelle schreibt dazu (S.38/39):
Die Auswahl des für die Anwendung geeigneten Typs der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung erfolgt nach Tabelle 1 entsprechend DIN EN 50178/VDE 0160 „Ausrüstung von Starkstromanlagen mit elektronischen Betriebsmitteln“ bzw. nach DIN VDE 0100-530 Abschnitt 531.3.1). Bei direkt am Drehstromnetz betriebenen elektronischen Betriebsmitteln (z. B. Frequenzumrichter) mit Schaltungen der Eingangsstromkreise Nr. 7 bis 10 (s. Tabelle 1) wird der Einsatz von allstromsensitiven Fehlerstrom-Schutzschaltern (Typ B) notwendig.


An dieser Stelle (Tabelle auf Seite 13/14) bin ich am Ende mit meinem Latein. Ob davon etwas auf die E-Autos allgemein und die Zoe im spezellen zutrifft kann /will ich nicht beurteilen. Eine Quelle dazu kenne ich nicht.

PV-Wechselrichter (erst recht in Verbindung mit Akkupuffern) arbeiten teils mit wesentlich höheren DC-Spannungen /Strömen, als ein E-Auto und sind zur Einspeisung direkt mit dem Drehstromnetz gekoppelt, ohne dass mir bei durchaus vergleichbarer Technik eine ähnliche Diskussion /rechtliche Auflage bekannt wäre. Sie arbeiten 365/24 ganz brav, ohne dass jemand schlaflos wird.

Ich habe nur meinen (m.E.n.) gesunden Menschenverstand. Meine Aussagen habe ich (sogar mit den Aussagen des Anbieter des Juice-Booster1) belegt und versucht, das tatsächliche "Gefahrenpotential" zu erläutern. Jeder sollte sich selbst seine Meinung bilden und danach handeln.

Was hoffentlich unbestritten und belegt ist ist, dass ein FI Typ B in einer mobilen Ladebox (die an CEE400 mit als unbekannt geltenden FI-Vorsicherungen und Verzweigungen angeschlossen wird!) keinen Sinn ergibt und u.U. sogar ein Sicherheitsrisiko darstellt! Wenn FI Typ B, dann in der festen Hausinstallation am Abzweig zur allein an diesem Strang angeschlossenen Ladebox!
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