Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon JoDa » Sa 15. Apr 2017, 08:33

Seit die ZOE 2013 auf den Markt gekommen ist gibt es ja diese Endlosdiskussion zum Gleichstromfehlerschutz.
Um diese zu Beenden habe ich den Wiki-Artikel geschrieben, welcher die für Deutschland normgerechten Fehlerstromschutzeinrichtungen für Ladepunkte anführt.
Damit ist m.E. endlich die Diskussion beendet worden!

Das hier die Diskussion wieder aufflackert liegt daran, dass NRGkick und JB2 die derzeit einzigen ICCBs (=Ladeziegel) sind welche einen Schutz vor glatten Gleichfehlerströmen eingebaut haben. Wobei dieser bei der JB2 auf 6mA eingestellt ist, während er bei der NRGkick "nur" auf derzeit 30mA eingestellt ist.
Wegen der aktuellen IEC 62752, welche bis Ende 2017 mit deutschen Normen zu harmonisieren ist, wird auch die NRGkick dann ab 6mA auslösen. In der Bedienungsanleitung der NRGKick steht, das bereits ein 6mA Auslösung eingebaut ist, welche derzeit noch deaktiviert ist. Vermutlich um auch das unterbrechungsfreie Laden der alten ZOE zu ermöglichen. (Dietmar Niederl, Gründer von DiniTech welche die NRGKick produziert, ist ja selbst ZOE Fahrer.)
Bei der CrOhm, mit einstellbarem DC Auslösestrom, führte eine 6mA Auslöseschwelle zu Fehlauslösungen bei der alten ZOE. Der Doepke FI TypA-EV "löst das Problem" indem die Ausschaltszeiten bei 6mA mit <10 Sekunden (unzulässig) hoch sind!
Laut dem angegebenen Messprotokoll (Vielen Dank an Volker.Berlin :D ) löst die JB2 bei 6mA DC in <0,5s aus, was für den Personenschutz gut für den Betrieb mit einer alten ZOE jedoch schlecht ist. Da die JB2 erst Mitte 2016 auf den Markt gekommen ist, wird sie sicherlich mit den ZOEs ab demselben Baujahr ohne Ladeunterbrechungen funktionieren.

Persönlich bin ich ja mittlerweile zur Einschätzung gelangt, dass der zusätzliche Schutz vor glatten Gleichfehlerströmen unnötig ist. (Auch für die ZOE!) Traue mir auch zu diesen Standpunkt jedem Elektriker erklären zu können. Laien wollen aber eine "Normkonforme Lösung". Da die Industrie (Doepke, Bender, ... ) in den deutschen Normungsgremien stark verträten ist, hat sie den schwammigen Passus VDE 0100-722:2012-10 Abschnitt 722.531.2 durchgesetzt. Darin wird nicht gesagt wann und wie ein Gleichfehlerstromschutz zu erfolgen hat. :wand:
Solche Normen gibt es glücklicherweise nur in Deutschland. In Europa gilt die EN 61851-1:2012 nach welcher ein 30mA FI-TypA ausreicht. :D

Wünsche Euch allen frohe Ostern,
und dass die DIN VDE der Elektromobilität nicht weitere faule Eier legt :)
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon UliZE40 » Sa 15. Apr 2017, 08:57

Danke JoDa, Frohe Ostern!
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon Saftwerk » Sa 15. Apr 2017, 10:16

UliZE40 hat geschrieben:
Und die Geschichte mit der automatischen Erkennung der maximal möglichen Ladeleistung beim JB2 ist leider in Wirklichkeit der größte Nachteil des Geräts: [...] Ich kann nur eine mobile Ladebox gebrauchen an der ich den Ladestrom ausschließlich manuell vorgeben kann. Ziel: Überall laden zu können. Denn für den Rest gibt es Typ2-Ladestationen.

Frage:
Gibt es wirklich Autos, bei denen man den Ladestrom NICHT in der Mittelmonsole einstellbar begrenzen kann?
(und die Einstellung wird per GPS-Koordinaten gespeichert)
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon UliZE40 » Sa 15. Apr 2017, 10:36

Ja, ZOE zum Beispiel.
Ich weiss nur dass es bei Tesla auch über das Fahrzeug geht.
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon Zoe717 » Sa 15. Apr 2017, 10:47

JoDa hat geschrieben:
Um diese zu Beenden habe ich den Wiki-Artikel geschrieben, welcher die für Deutschland normgerechten Fehlerstromschutzeinrichtungen für Ladepunkte anführt.
Damit ist m.E. endlich die Diskussion beendet worden! :)


Hierzu werfe ich einfach mal eine Info von meinem Händler in den Thread: Der Ladeziegel bzw. das Notladekabel von Renault selbst (für 603 € mitlerweile extra zu bestellen) sei jetzt von Renault offiziell als "Wallbox" bzw. Dauerladeeinrichtung anerkannt worden. Dies für den Fall, dass der Akku Schaden nimmt und gewechselt werden muss.
Euere Französinnen in allen Ehren. Meine Historie: der Panda, der Mazda, der Audi & der Golf. Warum sollten Nichtverbrenner nicht auch männlich sein? Mein Mann & ich sind es ja auch. :mrgreen:
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon Volker.Berlin » Sa 15. Apr 2017, 16:48

JoDa hat geschrieben:
Seit die ZOE 2013 auf den Markt gekommen ist gibt es ja diese Endlosdiskussion zum Gleichstromfehlerschutz.
Um diese zu Beenden habe ich den Wiki-Artikel geschrieben, welcher die für Deutschland normgerechten Fehlerstromschutzeinrichtungen für Ladepunkte anführt.

Wir beziehen uns auf dieselbe Norm (DIN VDE 0100-722:2012-10) und kommen zu denselben Schlüssen. Das ist doch sehr beruhigend! :) Ich zitiere mal Deinen Kommentar aus dem verlinkten Wiki-Eintrag: "Glatte Gleichfehlerströme können den Auslösestrom eines FI Typ A erhöhen. Laut VDE-Norm ist daher gegebenenfalls ein Schutz vor Gleichfehlerströmen > 6 mA vorzusehen. Glatte Gleichfehlerströme sind bei einphasigem Laden nicht möglich. Bei dreiphasigem Laden und Galvanischer Trennung sind glatte Gleichfehlerströme ebenfalls nicht möglich. [...] Der Lader der Renault ZOE hat keine Galvanische Trennung."

Wir reden hier von dreiphasigem Laden, ansonsten brauchen wir keine Ladebox eines Drittanbieters. Und wir reden von Laden ohne galvanische Trennung (betrifft alle mir bekannten E-Autos). Nun kann man sagen: Die ganze Fehlerstromdebatte geht mir am Arsch vorbei. Das ist legitim. Tut man das jedoch nicht, kommt man nicht umhin, sich einmal mit dem Schutz vor Gleichfehlerströmen > 6 mA auseinander zu setzen.

JoDa hat geschrieben:
Persönlich bin ich ja mittlerweile zur Einschätzung gelangt, dass der zusätzliche Schutz vor glatten Gleichfehlerströmen unnötig ist. (Auch für die ZOE!) Traue mir auch zu diesen Standpunkt jedem Elektriker erklären zu können.

Die Krux in Foren wie diesem ist ja, dass es hier eine Menge Nicht-Elektriker gibt, die es auch verstehen wollen. Vielleicht kannst Du es zumindest mal mit einer Erklärung versuchen?

Ich zitiere einen weiteren Kommentar von Dir aus dem verlinkten Wiki-Eintrag: "Wird die Ladelösung (z.B. dreiphasige Wallbox) an einem eigenen Stromkreis (d.h. das E-Auto ist der einzige Verbraucher) angeschlossen, und nur mit einem LS und einem FI Typ A abgesichert, so kann während eines Gleichstromfehlers zwar der Auslösestrom des FI Typ A erhöht sein, man verliert dann aber nur in diesem Stromkreis den zusätzlichen Schutz des FI Typ A."

Auch dagegen habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich selbst habe oben Abschnitt 533.101 aus der DIN VDE 0100-722:2012-10 zitiert: "Jeder Stromkreis, welcher einen Anschlusspunkt versorgt, muss durch eine eigene Schutzeinrichtung bei Überstrom geschützt sein." Auch hier herrscht Einigkeit und genau aus diesem Grund ist bei Verwendung einer fest installierten Wallbox ein klassischer Typ B (30 mA) ja auch vollkommen ausreichend.

Der NRGkick verfügt (laut Hersteller) über einen FI-Fehlerschutz mit "Typ B-Charakteristik", und nichts anderes haben unsere Messungen ergeben. Dagegen ist so lange nichts einzuwenden, wie der NRGkick "an einem eigenen Stromkreis (d.h. das E-Auto ist der einzige Verbraucher) angeschlossen" ist, und genau so habe ich das ja auch in meinem OP dargestellt. Leider kann man mobile Ladeboxen aber in jede Steckdose stecken, die vom Formfaktor her passt, und wer behauptet, das würde nicht gemacht, ist ziemlich naiv. Ich zitiere UliZE40: "Ziel: Überall laden zu können."

"Überall" bezieht ja wohl auch Installationen mit ein, in denen die mobile Ladebox nicht als einziger Verbraucher an dem Stromkreis angeschlossen ist. Und genau um diesen Fall geht es. Man kann sich nun wiederum auf den Standpunkt stellen, dass einem Fehlerströme ganz grundsätzlich egal sind -- nur dann ist es etwas inkonsequent, die Fehlerstromschutzmaßnahme im NRGkick lobend hervorzuheben. Oder man muss sich eben doch Gedanken machen über Gleichfehlerströme > 6 mA, denn den Schutz vor Gleichfehlerströmen einfach zu tauschen gegen den Schutz vor Wechselfehlerströmen kann ja wohl auch nicht die Lösung sein.
Zuletzt geändert von Volker.Berlin am Sa 15. Apr 2017, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon Volker.Berlin » Sa 15. Apr 2017, 17:05

Toumal hat geschrieben:
Fuer mich reiht sich dies in eine Serie von teils agressivem Marketing ein, was sehr schade ist. Die Messung an sich ist interessant, wenn die Aufbereitung nur nicht so dermassen in Richtung "KAUFT JUICEBOOSTER ALLES ANDERE IST UNSICHER" laufen wuerde.

Für die Messergebnisse kann ich nichts. Es gab Momente, da hätte ich mir gewünscht, etwas anderes zu messen, nur um der Diskussion hier aus dem Weg gehen zu können! ;)

Ich weiß nicht, wie ich es besser erklären kann. Wir haben ja nicht nur den NRGkick und den Juice Booster 2 gemessen, sondern auch den Tesla UMC, der "noch schlechter" abschneidet, als der NRGkick. Ich selbst verwende den Tesla UMC, zwar möglichst selten, aber doch. Ich besitze keinen Juice Booster 2. Für meine Eltern mag ich aber nur den Juice Booster 2 empfehlen. Ich denke, das ist schon eine ziemlich differenzierte Abwägung, oder?

Toumal hat geschrieben:
Und Volker, falls du meinst dass das ja nicht so gemeint ist: Es steht dir frei dein Spreadsheet wertfreier zu formulieren, z.b. in dem du die entsprechenden Normen einfuegst und darauf hinweist dass euer Produkt die noch nicht geltende Norm schon einhaelt, und indem du das "GEFAEHRLICH" durch differenzierteren Text ersetzt.

Noch einmal: Es ist nicht "mein" Produkt. Ich hätte in die Legende im Spreadsheet gern etwas anderes hineingeschrieben als "gefährlich" und "normgerecht", weil mir vollkommen klar war, dass das manchen Leuten hier gegen den Strich gehen würde. Mir sind allerdings keine besseren Begriffe eingefallen, die weniger dramatisch klingen, dabei aber treffend und nicht verharmlosend sind, und sich in einem Wort ausdrücken lassen. Wenn Du da gute Vorschläge hast, bin ich jederzeit bereit, die Legende im Spreadsheet zu ändern.

Den differenzierten Text, den Du Dir wünschst, habe ich im OP geliefert, wo ich detailliert erläutere, wann und unter welchen Umständen ein Fehlerstromschutz für DC-Fehlerströme > 6 mA relevant ist, und wann nicht. Ich hatte gehofft, dass mein OP den Zweck erfüllt, die Messwerte zu erklären und einzuordnen -- über die zugegebenermaßen etwas platte Klassifizierung als "gefährlich" oder "normgerecht" hinaus.
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon schwimmer3 » Do 20. Apr 2017, 16:13

Poolcrack hat geschrieben:
Als Laie kann ich schon mal sagen:
1.) Wenn der AC-DC Wandler nicht galvanisch getrennt ist, kann es zu solchen Rückspeisungen kommen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung). M.W. hat die Renault Zoe kein galvanische Trennung, alle anderen E-Autos schon.
2.) Es geht hier auch um den Fehlerfall, das kann z.B. auch ein Folgeschaden eines Unfalls sein oder eine Verkabelung, die gescheuert wurde.

@Volker: Danke für Euren aufwändigen Beitrag zu einer sachlichen Diskussion. :danke:


Die Fehlerströme können nicht nur bei galvanisch verbundenen Ladern auftreten, sondern liegen bei den Ladern mit galvanischer Trennung in der Power Factor Correction (PFC Stufe) des Eingangskreises.
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon schwimmer3 » Do 20. Apr 2017, 16:16

Volker.Berlin hat geschrieben:
Lokverführer hat geschrieben:
Warum ist denn die Variante, eine mobile Ladebox und die Hausinstallation an einem gemeinsamen RCD Typ B zu betreiben, nicht sicher?

Zu dieser Situation habe ich mich doch gar nicht geäußert? Ist wohl in der Praxis eher unüblich, außer wenn man bei sich zu Hause genau für diesen Zweck den RCD umrüstet. Auf den ersten Blick scheint mir das keine schlechte Lösung zu sein, aber wenn Du Deine mobile Ladebox sowieso nur zu Hause betreiben möchtest, kannst Du ja auch eine feste Wallbox nehmen.


Die Lösung ist auf alle Fälle sicher. Das Problem ist, zu Hause ist in der Regel nur ein RCD Typ A verbaut. Für eine Umrüstung kommen neben den Kosten des RCD Typ B (zwischen 200,- und 400,-€) noch die Kosten des Elektrikers auf euch zu. Diese dürften noch mal in der gleichen Größenordnung liegen.
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Re: Messwerte NRGkick, Juice Booster 2, Tesla UMC

Beitragvon schwimmer3 » Do 20. Apr 2017, 16:21

Saftwerk hat geschrieben:
UliZE40 hat geschrieben:
Und die Geschichte mit der automatischen Erkennung der maximal möglichen Ladeleistung beim JB2 ist leider in Wirklichkeit der größte Nachteil des Geräts: [...] Ich kann nur eine mobile Ladebox gebrauchen an der ich den Ladestrom ausschließlich manuell vorgeben kann. Ziel: Überall laden zu können. Denn für den Rest gibt es Typ2-Ladestationen.

Frage:
Gibt es wirklich Autos, bei denen man den Ladestrom NICHT in der Mittelmonsole einstellbar begrenzen kann?
(und die Einstellung wird per GPS-Koordinaten gespeichert)


Der JB2 lässt maximal nur das zu, was über den verwendeten Stecker maximal möglich ist. Eine Reduzierung auf niedriegere Werte ist jederzeit möglich.
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