Drehstromladung

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Re: Drehstromladung

Beitragvon phonehoppy » Do 31. Aug 2017, 18:05

rolandk hat geschrieben:
EV-Duck hat es doch passend beschrieben und auch schon widerlegt. Nebenbei werden sich die Kosten für die Akkus zukünftig reduzieren (Tesla macht es gerade vor).


Was Tesla vormacht, ist dass für wirkliches Schnelladen auf absehbare Zeit nur DC in Frage kommt. Ich bezweifle auch stark EV-Ducks Aussage, dass Tesla in den Superchargern und den Fahrzeugen die gleichen Ladegeräte verbaut. Wo kommt den diese Information her? Die Supercharger laden mit bis zu 125 kW, die eingebauten Ladegeräte gerade mal mit 16,5 kW. Da kann unmöglich das gleiche Ladegerät dahinterstecken.

Induktives Laden ist nochmal eine ganz andere Technik, die wieder ganz andere Installationen in den Fahrzeugen erfordert. Dabei ist auch zweifelhaft, wann die dadurch übertragbaren Leistungen an die der aktuellen DC-Lösungen rankommen, so dass DC den Vorteil des schnellen Ladens noch lange haben wird. Natürlich erfordert Induktion AC, aber da hört die Gemeinsamkeit mit dem Typ-2-Laden schon auf. Deswegen zu denken, dass dem AC-Laden über Typ 2 im Auto die Zukunft gehört, entbehrt jeglicher Grundlage.

Auf dem Markt spielt in erster Linie der Preis bzw. die Produktionskosten eine Rolle. So lange man die auf die Ladeinfrastruktur abwälzen kann, wird man das als Fahrzeughersteller auch tun wollen. Warum hat wohl ein E-Golf nur ein 2-phasen-Ladegerät bekommen, obwohl der Aufpreis für ein 3-phasiges Ladegerät eigentlich minimal ist? Man spart da an jedem Cent und möchte gleichzeitig den Kunden in Richtung DC "dirigieren", weil man als Autohersteller ein Interesse an dessen Ausbau hat. Gleiches gilt für IONIQ, Leaf usw. wobei dort auch noch regionale Faktoren eine Rolle spielen (Drehstromanschlüsse zu Hause sind nur in Europa weit verbreitet).
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Re: Drehstromladung

Beitragvon rolandk » Do 31. Aug 2017, 18:45

phonehoppy hat geschrieben:
Was Tesla vormacht, ist dass für wirkliches Schnelladen auf absehbare Zeit nur DC in Frage kommt. Ich bezweifle auch stark EV-Ducks Aussage, dass Tesla in den Superchargern und den Fahrzeugen die gleichen Ladegeräte verbaut. Wo kommt den diese Information her? Die Supercharger laden mit bis zu 125 kW, die eingebauten Ladegeräte gerade mal mit 16,5 kW. Da kann unmöglich das gleiche Ladegerät dahinterstecken.


Ist aber so, schon mal was von kaskadieren gehört?

phonehoppy hat geschrieben:
Natürlich erfordert Induktion AC, aber da hört die Gemeinsamkeit mit dem Typ-2-Laden schon auf. Deswegen zu denken, dass dem AC-Laden über Typ 2 im Auto die Zukunft gehört, entbehrt jeglicher Grundlage.

Auf dem Markt spielt in erster Linie der Preis bzw. die Produktionskosten eine Rolle.


Und genau deswegen kommt AC-Laden wieder ins Spiel.

phonehoppy hat geschrieben:
So lange man die auf die Ladeinfrastruktur abwälzen kann, wird man das als Fahrzeughersteller auch tun wollen.


Korrekt, ist aber zu kurz gedacht, und das werden die Autohersteller auch bald merken. Denn wie wollen sie denn an einem Fahrzeug, das bereits verkauft ist, noch Geld verdienen?

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Re: Drehstromladung

Beitragvon phonehoppy » Do 31. Aug 2017, 18:56

rolandk hat geschrieben:
Ist aber so, schon mal was von kaskadieren gehört?


Also, dann soll in jedes Auto eine Kaskade von Ladegeräten? Na ob das dann wirklich billiger ist...
Außerdem ist "Ist aber so" nun wirklich keine ausreichende Quellenangabe für so eine Behauptung...

rolandk hat geschrieben:
Und genau deswegen kommt AC-Laden wieder ins Spiel.


Wie gesagt, auf lange Sicht ist AC sicher teurer als DC, auch wenn momentan die AC-Ladesäulen günstiger aufzustellen sind. Die Kosten für die Säulen auf die Fahrzeuge zu verschieben ist einfach sinnlos.
Wenn es mal in Leistungsbereiche jenseits 50kW gehen soll, ist eine AC-Säule ja auch schon fast so teuer wie eine DC-Säule. Es ist sicher kein Zufall, dass reine AC-Säulen mit ab 43 kW Leistung recht selten sind. Wenn sie so billig wären, warum sollte man dann diese Funktion immer nur zusammen in einem Triple-Lader mit DC anbieten? Und wo sind die "einfachen" und "billigen" AC Säulen in den Städten mit über 22 kW? Nein, ich bin mir sicher: Im oberen Leistungsbereich über 50 kW hat AC mit Typ2 das Rennen schon verloren.
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Re: Drehstromladung

Beitragvon eDEVIL » Do 31. Aug 2017, 19:02

@phonehoppy Das ist aber eAuto-grundlagenwissen ;)

Die Akskadierung macht nicht nur Tesla so, sondern die gängigen Tripple-Ladetr haben auch meist module drin mit ~10KW
So kommt man auf brauchbare stückzahlen.

Ins Auto muss ja keine KAsade rein. Da reicht ein 22er AC-Gerät und mit den 22er Geräten kann man dann die 350KW LAder bestücken... 8-)
16 Geräte sind dann so ein 350er LAder bzw. besser 2 350 Lader teilen sich 20-30 Geräte. Dann ist die Auslastung der gleichrichter höher.

Für die halbshcnelle zwischenaldung sollte es ja dann eher 50-100kW sein. Da rechnet sich dann auch wieder DC, weil man die dann in nicht so großer zahl benötigt.
phonehoppy hat geschrieben:
Es ist sicher kein Zufall, dass reine AC-Säulen mit ab 43 kW Leistung recht selten sind. Wenn sie so billig wären, warum sollte man dann diese Funktion immer nur zusammen in einem Triple-Lader mit DC anbieten?

Liegt einach an der geringeren Verbreitung von Ladeleistungen >22KW im Fahrzeug und dem krassen gegensatz zu 3,7 KW.
Ein 43kW Säule kostet pro KW LAdeleistung wneiger als eine 22er.

22KW sind für AC langfristig ausreichend. 100km pro Stunde nachladen ist ausserhalb der langstrecke doch ausreichend.

Für nahbereichfahrzeuge ist der extra CCS-Anschluss im Fahrzeug viel zu kostspielig.
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Re: Drehstromladung

Beitragvon fbitc » Do 31. Aug 2017, 19:02

@phone...
Liest du die Antworten auf deine "Fragen" eigentlich?
Roland ging auf das Thema bzgl Tesla ein.
Im Fahrzeug ist ein Ladegerät verbaut und in den SC entsprechend viele von den Geräten. Warum sollen da jetzt mehr in die Fahrzeuge?
Grüße
Frank

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Re: Drehstromladung

Beitragvon phonehoppy » Do 31. Aug 2017, 21:23

fbitc hat geschrieben:
@phone...
Liest du die Antworten auf deine "Fragen" eigentlich?
Roland ging auf das Thema bzgl Tesla ein.
Im Fahrzeug ist ein Ladegerät verbaut und in den SC entsprechend viele von den Geräten. Warum sollen da jetzt mehr in die Fahrzeuge?


Rolands Argument war, dass die AC-Ladung letztendlich die DC-Lader verdrängen wird, weil AC billiger sei. Das mag bei einer Leistung von 22 kW vielleicht stimmen. Ich habe aber angezweifelt, dass das auch für höhere Ladeleistungen gilt, weil sicher eine Kaskadierung der Ladegeräte in den Fahrzeugen (sprich, in jedem Fahrzeug einzeln) nicht billiger ist, als in den Ladesäulen, denn das bräuchte man, wenn man AC-Laden mit höheren Leistungen als bisher anbieten wollte, bzw. mit Leistungen, die an die Supercharger herankommen. Wenn *DU* das Thema richtig gelesen hättest, hättest Du dem sicher folgen können.

Meiner Meinung nach ist der Ansatz einfach vernünftiger, die Ladetechnik außerhalb des Fahrzeugs unterzubringen, als innerhalb. Zwar sind die Ladesäulen teurer, aber die sind ja auch stationär, da kann gerne komplexe Technik eingebaut werden. Außerdem ist es in der Gesamtbilanz doch besser, denn es wird wesentlich weniger Ladestationen als Autos geben.

Induktives Laden ist ganz nett, wird aber auf absehbare Zeit echtes Schnellladen per Kabel nicht ersetzen können. Wenn man ein Auto braucht, mit dem man schnell auf langen Strecken unterwegs ist, muss man es so schnell wie möglich laden können, und das ist derzeit und ich meine auch in absehbarer Zukunft nur per DC möglich.

Selbst Renault, die ja ein sehr innovatives AC-Ladesystem im ZOE haben, haben sich in letzter Zeit geziert, das in Deutschland anzubieten, und das ausgerechnet beim Modell mit dem größten Akku, das eigentlich prädestiniert wäre, lange Strecken zu fahren. Anscheinend glaubt man auch dort nicht mehr so ganz an die Zukunft der Technik, und es würde mich nicht wundern, wenn die nächste oder übernächste Generation des ZOE mit CCS kommen würde. Na ja, mal sehen...
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Re: Drehstromladung

Beitragvon PowerTower » Do 31. Aug 2017, 22:03

AC und DC sind keine Gegner, sondern sie ergänzen sich im Alltag perfekt. Da wo das Auto lange parkt nimmt man massenhaft günstige AC Lademöglichkeiten, und wo man schnell weiterkommen möchte oder speziellen Kundenservice anbieten will, nimmt man teure DC Lösungen, die aber auch entsprechend Durchsatz (=Umsatz) generieren können. Ist ja nun eigentlich schon hundert mal durchdiskutiert worden. Die Mischung machts!

Beispiel: an der Gläsernen Manufaktur wurden in den letzten fünf Monaten insgesamt 18 MWh von den beiden Ladesäulen bezogen. Für so einen Anwendungszweck ist die reine AC Ladung ungeeignet.
Zuletzt geändert von PowerTower am Do 31. Aug 2017, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drehstromladung

Beitragvon rolandk » Do 31. Aug 2017, 22:12

phonehoppy hat geschrieben:
Rolands Argument war, dass die AC-Ladung letztendlich die DC-Lader verdrängen wird, weil AC billiger sei.


von verdrängen war keine Rede. Solange wie DC-Ladung unzuverlässig und gleichzeitig teuer ist (sprich: Wartungskosten etc.) wird es einen schweren Stańd haben. Die E-Autobauer meinen sie könnten ein Auto teuer verkaufen, das letztlich weniger Technik enthält (weil ja in den Ladesäulen). Dadurch das es weniger Technik enthält wird es weniger anfällig. Für den Käufer ein Pluspunkt. Ob der Käufer aber gewillt ist, die Kosten der externen DC-Ladepunkte zu tragen (durch entsprechende Tarife) halte ich für zweifelhaft. Weil die DC-(Schnelllade)-Punkte eben nicht entsprechend häufig benötigt werden. Der Träger solcher Infrastruktur wird also Probleme haben, das Geld dafür wieder hinein zu bekommen.

Gleichzeitig werden die Autohersteller feststellen, das es an den Fahrzeugen praktisch nichts zu warten gibt, weil nichts kaputt gehen kann (ist ja nichts da, was kaputt gehen könnte). Da ist es für den Hersteller doch besser die entsprechende Technik gleich ins Auto mit einzubauen. Zumal er durch die entsprechenden Mengen entsprechend günstiger einkaufen kann. Das Fahrzeug wird dadurch eben nicht übermäßig teurer (siehe Zoe).

phonehoppy hat geschrieben:
weil sicher eine Kaskadierung der Ladegeräte in den Fahrzeugen (sprich, in jedem Fahrzeug einzeln)


[ ] Du weißt, was Kaskadierung bedeutet.
[X] Du weißt nicht, was Kaskadierung bedeutet.

Deswegen kurz zur Erläuterung, obwohl eDevil es auch schon getan hat.
Es bedeutet das mehrere gleichartige Ladegeräte z.B. innerhalb eines "Schaltschranks" zusammengeschaltet werden, um die entsprechende Leistung anzubieten. So schaltet Tesla die gleichen Ladegeräte, die sie im Fahrzeug haben mehrfach ausserhalb zusammen um dort DC-Ladung anzubieten.

D.h. 2 Geräte á 11 kW wandeln in meinem Model S 22kW AC nach DC Ladeleistung für die Batterie (im Fahrzeug). Hier sind 2 Geräte kaskadiert (das ist eher die Ausnahme, normalerweise wird nur ein Gerät verbaut).

Alternativ sind außerhalb an den SuC ca. 18 Geräte á 11kW verbaut (die exakte Zahl kenne ich nicht), damit werden dann für zwei Ladesäulen knapp 180 kW DC kaskadiert zur Verfügung gestellt. Dabei kann dann ein Fahrzeug z.B. 130 kW bekommen. Durchs Lastmanagement wird das dann entsprechend aufgeteilt. Vielleicht sind es auch nur 130 oder 150 kW insgesamt für beide Säulen (A und B).

phonehoppy hat geschrieben:
Induktives Laden ist ganz nett, wird aber auf absehbare Zeit echtes Schnellladen per Kabel nicht ersetzen können. Wenn man ein Auto braucht, mit dem man schnell auf langen Strecken unterwegs ist, muss man es so schnell wie möglich laden können, und das ist derzeit und ich meine auch in absehbarer Zukunft nur per DC möglich.


Stimmt wohl grundsätzlich. Nur wird die Notwendigkeit auf Langstrecke schnell laden zu können durch immer größere Akkus immer unwichtiger. Erst wenn die Streckenlänge die Akkukapazität überschreitet, wird Schnellladung notwendig. Da kann aber bereits 43kW - AC gute Dienste leisten.

Die Frage wird sich dann stellen, ob genügend viele Leute unterwegs sein werden, um diese teuren DC-Schnelllader zu nutzen. Naja, das schrieb ich bereits.....

phonehoppy hat geschrieben:
Selbst Renault, die ja ein sehr innovatives AC-Ladesystem im ZOE haben, haben sich in letzter Zeit geziert, das in Deutschland anzubieten, und das ausgerechnet beim Modell mit dem größten Akku, das eigentlich prädestiniert wäre, lange Strecken zu fahren. Anscheinend glaubt man auch dort nicht mehr so ganz an die Zukunft der Technik, und es würde mich nicht wundern, wenn die nächste oder übernächste Generation des ZOE mit CCS kommen würde. Na ja, mal sehen...


Dann schau mal bitte, in welchen Ländern sie sich zieren. Ich verrate es Dir: in Deutschland. Und das nicht deswegen, weil sie der Meinung sind, das 43kW Ladung Mist ist. Genauso wie die Lüge der deutschen Autohersteller das CCS ja der europäische Standard Typ2 wäre.

Die 43kW Ladetechnik des Q210 war ein Riesenirrtum von Renault. Die haben im Leben nicht daran gedacht, das das tatsächlich jemand nutzen würde. Schau Dir mal die Verbreitung von AC43 kW Lader in den Jahren 2013/14 an. Es gab einen privaten Ladepunkt im Südwesten in DE und einen privaten im Norden von NRW. Und heute.....

AC-Ladesäulen sind extrem robust und haben wenig Ausfälle. AC-Fahrzeuge schon eher.
Umgekehrt sieht es bei der DC-Technologie aus.

Aber eine Glaskugel die in die Zukunft schauen kann habe ich auch nicht. Ich weiß nicht, ob CCS, Typ2, AC oder DC sich durchsetzen wird. Wahrscheinlich kommt noch ganz was anderes.

Roland

PS.: übrigens, einen geeichten und verblompten AC-Stromzähler mit ins Auto zu verbauen, um damit fürs Finanzamt den Stromverbrauch zu besteuern ist einfacher, als das über DC zu machen.....
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Re: Drehstromladung

Beitragvon Michael_Ohl » Do 31. Aug 2017, 22:33

Das stimmt jetzt nicht so ganz. Drehstrom mit True RMS zu messen mit einem Fehler kleiner 0,5% ist etwa 10mal so viel Aufwand wie DC.

mfg
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Re: Drehstromladung

Beitragvon EVduck » Fr 1. Sep 2017, 11:35

Das spiegeln die derzeitigen Preise aber nicht wider.
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