DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon Karlsson » Fr 24. Mär 2017, 16:39

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Beitragvon Super-E » Fr 24. Mär 2017, 17:56

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Leider suchst Du Dir die Argumente so heraus, wie sie Dir passen und bleibst Belege dazu schuldig.

Hmm, den gleichen Eindruck habe ich auch bei Dir. Das mit den Belegen ist aber auch nicht immer so einfach. Ich habe mir nicht bei jedem Interview/Bericht ein Lesezeichen gemacht und leider sind einige sehr gute Quellen auch schon wieder entfernt worden. Das Meiste kann man aber leicht nachrecherchieren. Wenn Du mir nicht glaubst, dass Elon Musk einmal in einem Interview gesagt hat, dass ihnen sowohl Chademo als auch CCS zu klobig war und ich das erfunden habe, so sei Dir das frei gestellt. Ich finde den Artikel leider nicht mehr.

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Im März 2009 wurde das ModelS als Prototyp vorgestellt - da waren die Ladeparameter festgezurrt und weder Typ2 DC-Mid noch ein Combo2 konnten in den damals diskutierten Versionen die Anforderungen von Tesla erfüllen.

Das behauptest Du jetzt aber auch ohne Belege. Ich habe gerade einen Artikel von 2012 gefunden, da ging es darum, dass TESLA Details über den Ladestecker veröffentlicht hat und man war man ganz überrascht, dass TESLA einen neuen proprietären Stecker für die USA geschaffen hat, der mit Typ2 aber gar nix zu tun hat - von Europa war noch gar nicht die Rede. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass TESLA 2009 in seinem Prototypen bereits Typ2 drin hatte. Ich konnte das jetzt weder ausschließen noch bestätigen, halte es aber für sehr unwahrscheinlich!

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Super-E hat geschrieben:
Sprich während CCS noch normiert wurde, hat TESLA schon geliefert!

Das habe ich oben schon geschrieben. Da hast Du behauptet, der Combo2 war schon da, nur Tesla wollte ihn nicht. Combo2 war damals allenfalls ein Vorschlag unter vielen. Das einzige, was sich abzeichnete, war Typ2.


Ich habe nicht gesagt das Combo2 schon da war. Ich habe nur gesagt, dass sich Combo2 schon in der Normierung befand! Und TESLA kannte diese Vorgänge. Ich hätte aber den Combo2 als TESLA auch nicht genommen. Wie Du das so schön schreibst wäre mir der Ausgang da zu unsicher gewesen.

Es wird oft so getan, dass CCS "erfunden" wurde, nachdem es bereits den TESLA SC gab. Das ist alles wogegen ich mich wehre. Ich habe nicht gesagt, dass TESLA CCS mit Combo2 hätte nehmen sollen.

Der TESLA SC hatte anfangs 90kW. Eine der Begründungen für den Combo2 war der Wunsch nach höherer Ladeleistung gegenüber Mid DC und wurde daher von Anfang an für höhere Leistungen spezifiziert. Also hätte Combo2 den Anforderungen durchaus genügt...

Karlsson hat geschrieben:
Alles egal - nach vorne schauen!


Hast recht. Ich sag nix mehr dazu...

Ich bin übrigens der Meinung man sollte sich 2025 nochmal hinsetzen und mit den bis dann gemachten Erfahrungen einen weltweiten Ladestandard definieren, der dann alle bisherigen Standards ablöst. Ich hätte sogar einen Vorschlag wie der aussehen könnte ;-) ...
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 24. Mär 2017, 18:09

Super-E hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben:
Im März 2009 wurde das ModelS als Prototyp vorgestellt - da waren die Ladeparameter festgezurrt und weder Typ2 DC-Mid noch ein Combo2 konnten in den damals diskutierten Versionen die Anforderungen von Tesla erfüllen.
Das behauptest Du jetzt aber auch ohne Belege.

Nein, denn WP habe ich weiter oben schon verlinkt, -> hier die Quelle:
"Tesla Model S: $50,000 EV sedan seats seven, 300-mile range, 0-60 in 5.5s" (Mar 26th 2009 at 7:58PM)
Man liest da von standartmäßig 4h Ladedauer an 220V und "With a 300-mile range and 45-minute QuickCharge".

Glaubst Du, das "Plichtenheft" wird erst nach dem Prototypen erstellt? Die 100kW (von mir aus 90kW) Schnellladung standen von Beginn an als Ziel - in Europa diskutierte man damals über Standardisierung bis etwa 60kW ...

In Standards Update / Global Approaches to Vehicle-Grid Connectivity (August 30, 2010) finde ich jedenfalls kein CCS-Combo2, wohl aber Typ2 DC-Mid ("Typ2 Hybrid" bzw. "IEC 62196-2 Combo TBD") als "HighPower ca. 60kW"
Nicht etwa "Combo2" ...
Wohlgemerkt, da war der Tesla-Prototyp >1Jahr alt!

Fraunhofer führte zu den europ. Kommunikationsstandards beim DC-Laden aus:
Der erste Teil des internationalen Standards mit grundlegenden Begriffsdefinitionen, Anforderungen sowie Anwendungsszenarien wurde erst im Jahr 2013 veröffentlicht. In Teil 2 sind die Protokollspezifikationen der Netzwerk- und Anwendungsschicht definiert, in Teil 3 die Anforderungen auf die Bitübertragungs- und Sicherungsschicht. Die Teile 2 und 3 wurden erst 2014 veröffentlicht. Alle weiteren Teile befinden sich derzeit noch in einem öffentlich nicht verfügbaren Entwurfsstadium. ...

Das DC-Laden mit Combo2 ist darin bis 63kW spezifiziert - die Quelle stammt aus 2014 !!!

Super-E hat geschrieben:
Der TESLA SC hatte anfangs 90kW. Eine der Begründungen für den Combo2 war der Wunsch nach höherer Ladeleistung gegenüber Mid DC und wurde daher von Anfang an für höhere Leistungen spezifiziert. Also hätte Combo2 den Anforderungen durchaus genügt...

DAS solltest Du aber belegen können, denn aus der Quelle lese ich dies eben nicht heraus!
Es erschließt sich mir auch nicht, warum die erste Verabschiedung des CCS-Combo2 nur niedrigere Akkuspannungen und geringere Ladeleistungen vorsah (max. 63kW) und nach kurzer Zeit "nachgebessert" wurde. Da hatte Tesla aber schon praktisch nachgewiesen, dass >100kW auch über DC-Mid realisierbar sind ...
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Fr 24. Mär 2017, 19:01, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon Karlsson » Fr 24. Mär 2017, 18:44

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Es erschließt sich mir auch nicht, warum die erste Verabschiedung des CCS-Combo2 nur niedrigere Akkuspannungen und geringere Ladeleistungen vorsah (50kW) und nach kurzer Zeit "nachgebessert" wurde.

Weil man begriffen hat, dass das nicht reicht, um für die Zukunft gerüstet zu sein?
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 24. Mär 2017, 18:55

Ja, das ist wohl so.

Dann verstehe ich aber eben nicht, wie ein Forist behaupten kann, Tesla hätte 2012 sein ModelS mit Combo2 auf den Markt bringen können /sollen, wenn der "Combo2-Standard":
- Ende 2010 noch gar nicht existierte
- März 2011 als gemeinsame (noch zu standardisierende) Lösung vorgestellt wurde
- bis 2014 noch auf 63kW begrenzt
war ... :roll:

Da geht es mir doch gar nicht darum, ob der Prototyp des ModelS 2009 einen Typ2-Ladeanschluss hatte (äußerst unwahrscheinlich), sondern darum, dass es für Tesla keine Chance gab, die fest geplanten DC-Ladeleistungen >63kW nach einem in Europa standardisiertem Verahren zu realisieren - denn es gab keines. Also musste man eh eine eigene Lösung schaffen und lehnte sich an den damals in der Standardisierungs-DIskussion vorhandenen DC-Mid-Modus über Typ2 an (siehe Quelle August 2010) ...
Denn dass der "winzige amerkanische E-Umrüster" damals ständig /zeitnah über die Beratungen zur Standardisierung der Ladetechnik in Deutschland /Europa informiert war, kann man zwar behaupten, aber wohl kaum beweisen. Dass Tesla selbst in den USA von den großen Autokonzernen ein teils rauher Wind entgegenweht (Verbot Direktverkauf /SuperStores, ...) macht es für mich eher unwahrscheinlich, dass man damals nahe der Informationsquellen saß.

Heute sind es bei CCS-Combo2 bis 200kW Ladeleistung und man arbeitet an einer Erhöhung auf 350kW. Ich glaube kaum, dass die Europäer bis heute etwas an den ursprünglichen 63kW geändert hätten, wenn Tesla am SC die Ladeleistung nicht auf >120kW geschraubt hätte ... (Aber das ist nur meine Meinung!)
Aber wir sollten das Randthema beenden, wenn nicht noch diskussionswürdige Quellen auftauchen.
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon lorn10 » Fr 24. Mär 2017, 20:12

Da hab ich hier jetzt aber was losgetreten, - meine Güte, wenn ich das gewusst hätte.... :?

Nun ja, - als "Frischling" werde ich mich hier nicht gross beteiligen. Persönlich finde ich, ähnlich wie Elon Musk, denn CCS IEC 62196-3 jedenfalls potthässlich. ;) Der Typ 2 sieht im direkten Vergleich geradezu zu "schön" aus und liegt viel besser in der Hand. Da Schönheit bekanntlich relativ ist, und das persönliche Empfinden in dieser Thematik sowieso nix zu bedeuten hat, mache ich hier nun einen Punkt. >>.<< :)

Im Grunde ging es mir um den Gedanken, - das es derzeit, aus der Perspektive eine Hotels, keine wirklich attraktiven DC Schnelladeboxen gibt. Die Desingwerk WDC22 hat interessante Ansätze, - leider gibt es diese nicht mit CCS & Typ 2 Buchse. Eine sogenannte Schnellladebox ohne Tesla Support ist bei uns schlicht nicht vermittelbar. In einem Land mit vergleichsweise hoher Tesla Auto Dichte wird das zum Problem. ;) Nun, Teslas könnten ja immerhin über den Tepco Adapter angeschlossen werden. Bei einem Preis von über €15'000.- (oder 10 Keba P30 :!: ) erwarte ich dann aber schon eine adapterfreie Lösung.

Diese wäre prinzipiell schon heute realisierbar. Beim Anschluss eines Tesla's an der CCS / Typ 2 Buchse müsste die Wallbox einfach eine CHAdeMO Signalisierung liefern. Somit hätte man dann eine adapterfreie "CHAdeMO Emulation über IEC 62196-2". :D Alle anderen DC fähigen Autos könnten über den CCS geladen werden. Und wenn Tesla DC-low und DC-mid irgendwann mal supporten würde, dann reicht ein Softwareupdate. Die DC Ladeleistung könnte (bei entsprechender Anschlussleistung) verdoppelt werden.

Wie auch immer, heute ist nicht aller Tage, - lassen wir uns überraschen was die Zukunft so bringt. Wenn es einen Markt (Nachfrage) nach CCS & Typ 2 DC-Ladung gibt, dann wird das früher oder später auch kommen. Ob standardisiert oder nicht. ;)
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon Joe-Hotzi » Sa 25. Mär 2017, 18:10

lorn10 hat geschrieben:
Da hab ich hier jetzt aber was losgetreten, - meine Güte, wenn ich das gewusst hätte.... :?

Nee, nee,brauchst Dir keine Vorwürfe machen. Mit Deinem Wunsch nach DC-Mid über Typ2 hat das nur am Rande zu tun.

Ich habe in meinem Beitrag (Do 23. Mär 2017, 16:19) vor allem darauf hinweisen wollen, Dass CCS eigentlich die Bezeichnung für jegliche Steckverbinder ist, die AC- und DC-Teil vereinen. Heute wird es hierzulande zunehmend als Synonym für die CCS-Combo2 Variante genutzt, da dieser Stecker als Standard in der EU festgeschrieben wurde.
Der zweite Absatz meines kurzen Beitrages war dann eher eine persönliche Interpretation nach den mir bekannten Fakten. Ich lasse mir aber ungern Unwahrheit nachsagen und bin dann auch gern etwas ausführlicher.
Da CCS Typ2-DC-Mid ja praktisch von niemandem außer Tesla unterstützt wurde /wird, gibt es da außer für irgendwelche Forschungs- /Bastelvorhaben zumindest in der EU wohl keine Zukunft.

lorn10 hat geschrieben:
Im Grunde ging es mir um den Gedanken, - das es derzeit, aus der Perspektive eine Hotels, keine wirklich attraktiven DC Schnelladeboxen gibt.

Die braucht es auch nicht wirklich. Typ2 leistet bis 43kW AC und die Tesla laden mit 11kW/16kW/22kW dreiphasig. Da bekommst Du jeden Tesla über Nacht so voll, dass es zumindest locker bis zum nächsten Supercharger reicht ... :lol:

Wenn andere EV es nicht schaffen, am in ganz Europa verbreiteten 400V-Drehstromnetz über Nacht den Akku zu füllen, ist dies für mich eher ein Indiz für zu schwach geratene AC-Bordlader. Da hat der Hersteller auf Kosten des Kunden gespart. Ich plädiere (zumindest ab einer gewissen Akkugröße) für 11kW Drehstromlader onBoard als Standard. Dann lassen sich auch öffentliche AC-Ladesäulen besser auslasten und das EV wird für Menschen interessant, die nicht über eine Garage /Carport /Stallplatz mit eigenem Stromanschluss verfügen.
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon lorn10 » So 26. Mär 2017, 16:09

Danke Joe-Hotzi für diese konkrete Antwort. :)

Exakt, vorläufig reichen die 22kW AC an der Keba P30 c absolut aus. Nicht wenige Hotels haben auch nur eine 11kW Ladebox. Was heute richtig und ausreichend ist, kann in (naher oder näherer) Zukunft aber seine Gültigkeit verlieren. Einen Engpass sehe ich wenn mehrere Tesla-Freunde eine Ausfahrt zu uns planen sollten. ;)

Tesla Modell S Autos können in der Regel 22kW AC laden, Tesla Model X Elektros aber anscheinend nur max. 16,kW AC. Auch wenn ich jetzt von der Anti-3P Fraktion eins auf die Mütze bekomme, - bei über 150'000.- Wagen NP dürfte man schon 22kW AC Ladeleistung erwarten. ;) Ein Model X Fahrer meinte diese Begrenzung wird in Zukunft mittels Softwareupdate abgeschafft und auf 22kW erweitert. Absolut keine Gewähr für diese Info, - könnte auch nur Wunschdenken sein. ;)

Bei DC wäre die Sache einfacher, - 44kW Ladeleistung liegen bei allen Teslas drin. Und soweit ich das verstehe, ist 22kW DC grundsätzlich viel schneller als 22kW AC.
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon Joe-Hotzi » So 26. Mär 2017, 16:50

lorn10 hat geschrieben:
... Hotels haben auch nur eine 11kW Ladebox. ... wenn mehrere Tesla-Freunde eine Ausfahrt zu uns planen sollten. ;)

Wieso?!?
3xTesla je 2h hintereinander an einer 11kW-Box geladen und jeder kommt wieder 100km weit. Mit mehr Ladeboxen (evtl. mit Lastmanagement, siehe unten) vereinfacht sich die Sache noch mehr. Dann braucht man nicht einmal nacheinander "umstöpseln". :roll:

lorn10 hat geschrieben:
Tesla Modell S Autos können in der Regel 22kW AC laden, ...

Nein, Tesla ModelS +ModelX laden serienmäßig mit 11kW Drehstrom. Mehr war schon immer aufpreispflichtig. Für 22kW wurde ein zusätzlicher zweiter 11kW-Lader parallel montiert. Diese Option ist (leider!) entfallen, die 16kW-Lader sind "aufgebohrte" 11kW-Lader, mehr geht da wohl nicht mehr. Hier wurde bei Tesla betriebswirtschaftliche Optimierung zu Lasten der Kundeninteressen betrieben.

lorn10 hat geschrieben:
Bei DC wäre die Sache einfacher, - 44kW Ladeleistung liegen bei allen Teslas drin. Und soweit ich das verstehe, ist 22kW DC grundsätzlich viel schneller als 22kW AC.

Der erste Satz ist mir unverständlich /mysteriös (wo kommen die 44kW her?) , der zweite Teil stimmt nur, wenn bei DC-Ladung die effektive DC-Ladeleistung passt bzw. der AC-Anschlusswert entsprechend höher ist.

Ein DC-Lader sollte ja grundsätzlich möglichst alle Akkus mit verschiedenen Spannungen und Strombelastbarkeiten (sicher) befüllen können - braucht also die entsprechende Kommunikation mit dem Auto-BMS. Dieser Aufwand ist keineswegs trivial. Dazu nutzt Tesla eben derzeit kein in Europa vorgeschriebenes CCS-Combo2 und ein "kleiner Supercharger 22kW" im wohl fünfstelligen Preissegment nur für Tesla ist finanziell unrealistisch und im Vergleich zu 3 Ladestellen mit max. je 22kW aus dem Tesla-Destination-Programm mit Lastmanagement völlig sinnlos.
Bspw. Empfehlung für das Hotel: 1x geschenkter Destination-Charger "nur Tesla" (Bedingung von Seiten Tesla!)+ 1x geschenkte Tesla-Wallbox "offen für alle" (Zugabe von Tesla) + 1x dazugekaufte -Tesla-Wallbox "offen für alle" (frei erhältlich) für ca. 600€! Denn dann können 3x Tesla oder 1xTesla und 2x andere EV gleichzeitig mit (anpassbaren) bis zu 22kW laden und teilen sich per Lastmanagement die verfügbare (begrenzte) Anschlussleistung - zur Not auch nur 11kW für alle drei Ladestellen zusammen ...

Ist übrigens ein (meist portabler) 22kW-DC-Lader nur an eine 22kW-Leitung angeschlossen (übliche Absicherung), kann er ja auch nur 22kW AC aus dem Netz ziehen. Ladeverluste gibt es im DC-Lader (außerhalb vom Auto) natürlich auch, also kommen dann nur 21kW...20kW DC im Auto an. Nur wenn der 22kW-DC-Lader aus dem AC-Netz bspw. 24kW ziehen darf, dann kommen effektiv 22kW im Auto an. Ist aber bei den gebräuchlichen portablen 22kW-DC-Ladern für CCS-Combo2 oder Chademo eher nicht der Fall. Denn sie sollen ja an einem oft verfügbaren 22kW CEE-Anschluss betrieben werden.

Bei AC gehen entstehen halt Verluste am Bordlader direkt im Auto, so dass effektiv ebenso nur mit ca. 21kW ... 20kW in den Akku geladen wird - die Unterschiede fallen am Ende also marginal aus. Alles andere wäre auch schlimm, denn die Verluste müssten ja im Auto weggekühlt werden.
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Re: DC-Ladung über Typ 2? Nicht Tesla!

Beitragvon lorn10 » Mo 27. Mär 2017, 19:39

Vielen Dank für diese ausführlichen Infos Joe-Hotzi! Diese muss ich jetzt erst mal verdauen. ;)

Die Ansicht, dass 22kW bei mehreren Tesla etwas "wenig" wäre habe ich von einem ehem. Tesla Club "Funktionär". Es kommt halt drauf an wie man rechnet, und die Tesla müssen ja nicht alle "voll getankt" werden. Somit ist deine Rechnung wohl die bessere und ausgewogenere. Die 22kW Keba P30 c sieht da auf einmal gar nicht so schlecht aus. :)

Die 44kW hab ich vom CHAdeMO DC Standard abgeleitet. Den können mit Adapter je alle Tesla, - ausser vielleicht die Roadster nicht. Im direkten Vergleich kann da eine 22kW AC Ladebox nicht mithalten.

Das 22kW DC viel schneller ist als AC hab ich von dieser Seite hier: http://www.schnellladen.ch/de/dc-wallbo ... designwerk
Wenn man runter scrollt dann sieht man, dass z.B. ein BMW i3 bei 22kW DC nur 45 min braucht für 80% Ladestand. Jetzt müsste man nur noch wissen was der AC Ladewert, bei 300 Lademinuten, im Vergleich dabei ist.

Die Sache mit den Tesla Destination-Chargern bzw. der Tesla Wallbox werde ich mal genauer anschauen. Vermutlich sind wir dafür aber wohl zu klein bzw. nicht bedeutend genug. ;)
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