gelöst:Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B ?

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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Jogi » Sa 10. Nov 2012, 17:22

Guy hat geschrieben:
Netzteile sind allerdings doch eigentlich Standard und werden von vielen Haushaltsgeräten verwendet. Dort wird doch auch kein Typ B verlangt.

Stimmt ja! :idea:
Besteht das Problem mit dem Gleichstrom erst ab einer gewissen Spannung? Galvanisch getrennten / nicht getrennten Netzteilen?

Das Problem wird durch die PFC-Schaltung, genauer deren Aufwärtswandler verursacht, der ja aber in keinem der für unsere Lösung in Frage kommenden Fällen in der Box sitzt, sondern im Auto, und damit hoffentlich jenseits der fahrzeuginternen Gleichstromüberwachung.

Hmm... Man müßte das echt mal abklären, wie sicher die Fehlerstromüberwachung der Fahrzeuge zum Netz hin ist.

Wenn netzseitig ein normaler FI besteht, sollte ein Typ B in der Ladebox ausreichen.

Wenn man sich darauf verlassen kann, dass alle Fahrzeuge, die an der Box laden, eine effektive DC-Fehlerstromüberwachung auch zur Netzseite hin haben, reicht sogar ein normaler FI.

Nochmal hirnen und recherchieren... :?
Wenn früher alles besser war,
hätte man's ja auch so lassen können.
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon lingley » Sa 10. Nov 2012, 18:07

Sicherheit ist mir sehr wichtig und einen Typ B verbauen, daran soll's nicht scheitern.
Aber ... mir drängt sich jetzt eine äußerest heikle Frage auf :shock:
Wie halten das die Netzbetreiber mit Ihren öffentlichen E-Zapfsäulen ?
Was ist da verbaut in so einer Ladesäule - FI Typ A oder B ?
Wie kann man das herausfinden ?
Kann man einen Fehlerstrom zum Testen der Ladesäule selbst erzeugen ?
Sollte sich herausstellen, das Sie aus Kostengründen den Typ A verbauen und von uns privaten Stromtankern
Typ B in die Kaufverträge schreiben und vorrausetzen, wär das echt der Oberhammer !!!
Nochmal hirnen und recherchieren... :?

Ich fange mal mit EON Bayern an ...
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Guy » Sa 10. Nov 2012, 18:40

Das Problem wird durch die PFC-Schaltung, genauer deren Aufwärtswandler verursacht


Nagel mich nicht drauf fest, kommen solche Schaltungen nicht auch in leistungsstarken PC-Netzteilen vor? Da habe ich schon des Öfteren von PFC gelesen.
Guy
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Jogi » Sa 10. Nov 2012, 18:45

lingley hat geschrieben:

Wie halten das die Netzbetreiber mit Ihren öffentlichen E-Zapfsäulen ?
Was ist da verbaut in so einer Ladesäule - FI Typ A oder B ?

Also da vertraue ich schon auf deren Risikomanagement.
So eine Ladesäule kostet einige Tausender, je nach Ausführung. Da riskieren die wegen dreihundert Euro keine Schadenersatz- und/oder Schmerzensgeldklage.
Vom Imageschaden ganz zu schweigen.
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Jogi » Sa 10. Nov 2012, 18:48

Guy hat geschrieben:
Das Problem wird durch die PFC-Schaltung, genauer deren Aufwärtswandler verursacht


Nagel mich nicht drauf fest, kommen solche Schaltungen nicht auch in leistungsstarken PC-Netzteilen vor? Da habe ich schon des Öfteren von PFC gelesen.

Doch, ich meine das auch.
Aber hier ist wohl eine galvanische Trennung üblich.
Wenn früher alles besser war,
hätte man's ja auch so lassen können.
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Oeko-Tom » Sa 10. Nov 2012, 21:18

Jogi hat geschrieben:
Guy hat geschrieben:

Sollte alles vor der Ladebox nicht eigentlich mit einem normalen FI abgesichert sein?

Sollte, ja.
Aber wie so oft, klaffen auch hier Anspruch und Realität auseinander.
Wie gesagt, ich rede von einer mobilen Lösung bis 32A dreiphasig.
Da kann es mir passieren dass ich an irgendeinem Bauernhof lade, der noch eine veraltete Installation ohne FI hat.

Hier sind das jedenfalls alle Anschlüsse. Da sollte dein Szenario doch eigentlich vom normalen FI verhindert werden.

Zu 99,9%, ja.
Wenn es aber so ist, dass die Ladebox einen glatten Gleichstrom erzeugt, der durch einen Fehlkontakt (eingedrungenes Wasser, Schmutz, lose Klemmung, etc.) auch in Richtung Netz fliessen kann, dann kann dadurch auch ein vorgeschalteter FI (auch ein Typ A) wirkungslos werden.


Gruß Jogi


Also wie bitte soll die Ladebox einen glatten Gleichstrom erzeugen? Die kommuniziert doch nur über die CP und die PP-Leitung und den entsprechenden Widerständen mit dem Ladegrät des Fahrzeuges und "schaltet" dann die AC-Seite durch.
Wenn Gleichstrom als Fehlerstrom dann kann der ja nur von einem defekten Ladegerät im Auto kommen. Und das müsste theoretisch so abgesichert sein, dass sich kein Gleichstrom auf die AC-seite "verirrt".
Zu Hause wird meine Insatllation so aussehen:
Zählerkasten:
FI Typ B, 40A, 30mA; Leistungsschutzschalter 32A und 16A
Zuleitung zum Carport ca. 5m mit 6mm² Querschnitt
Carport: 1x CEE 5-polig 32A und 1x CEE 3-polig 16A
Ladung des ZOE mittels regelbarer ICCB-Box

Den Typ B deshalb, weil ich im Regelfall zu Hause tanken werde. Auswärts bei öffentlichen Tankstellen gehe ich davon aus, dass alles normgemäß installiert ist. Bei privaten zB Drehstromdosen werde ich sicher nur max 10 bis 12A laden und nicht volle Pulle 16A. Eine Frage nach einem FI Typ B wird sowieso keiner verstehen.

Gruß Öko-Tom
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon lingley » Sa 10. Nov 2012, 21:24

Ich habe folgendes gefunden:
Schutzmaßnahmen beim Betrieb elektronischer Betriebsmittel auf Baustellen:
Auszüge aus VDE 0100 T704 (Errichten von Starkstromanlagen auf Baustellen) und BGI 608
(Auswahl und Betrieb elektrischer Anlagen und Betriebsmittel auf Baustellen):


Einphasig betriebene elektronische Betriebsmittel AC 230 V / 16 A dürfen über pulsstromsensitive FI - Schutzeinrichtungen mit I∆n ≤ 30 mA oder Schutztrenntransformatoren betrieben werden, wenn keine glatten Gleichfehlerströme zu erwarten sind. Über eine einphasige Brückengleichrichtung kann im Falle eines Erdschlusses kein glatter Gleichfehlerstrom fließen, auch wenn im Brückenzweig ein Glättungskondensator angeordnet ist. Ist das elektronische Betriebsmittel jedoch eingangsseitig mit einer Einweggleichrichtung mit Glättungskondensator versehen, so kann im Falle eines Erdschlusses ein glatter Gleichfehlerstrom entstehen.

Dreiphasig betriebene elektronische Betriebsmittel mit Steckvorrichtungen ≤ 32 A dürfen nur über allstromsensitive FI – Schutzeinrichtungen mit I∆n ≤ 30mA oder Schutztrenntransformatoren betrieben werden.

Dreiphasig betriebene elektronische Betriebsmittel mit Steckvorrichtungen > 32 A bis 63 A dürfen nur über allstromsensitive FI - Schutzeinrichtungen mit I∆n ≤ 500 mA oder Schutztrenntransformatoren betrieben werden.

Dreiphasig betriebene elektronische Betriebsmittel mit Steckvorrichtungen > 63 A dürfen nur über allstromsensitive FI - Schutzeinrichtungen oder Schutztrenntransformatoren betrieben werden.

Elektronische Betriebsmittel mit Festanschluss ohne Steckverbindung dürfen ohne FI - Schutzeinrichtungen oder Schutztrenntransformatoren betrieben werden, jedoch sind Schutzmaßnahmen nach DIN VDE 0100 - 410 anzuwenden.

Ich übersetze das so ... elektronische Betriebsmittel=KFZ; Steckvorrichtungen=Mennekes Stecker Typ2

Ergo ...
Da der Typ A seine Funktion bei glatten Gleichfehlerströmen nicht mehr hat, besteht für alte Installationen für mich gesehen kein "Bestandsschutz" mehr.
Der Typ B ist damit meiner Meinung nach zwingend nötig und das Thema "für und wider" damit wohl abgehakt.

Quelle:
http://www.energiegemeinschaften.de/web/cms/mediablob/de/91746/data/91762/2/lippe-e-v/aktivitaeten-termine/vortragsveranstaltung/Allstromfibel.pdf
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Jogi » Sa 10. Nov 2012, 22:26

Oeko-Tom hat geschrieben:

Also wie bitte soll die Ladebox einen glatten Gleichstrom erzeugen?

Na, mit ihrem Netzteil.
Aber wie Guy ja schon sagte, das dürfte keine Rolle soielen, sonst bräuchte man wegen jedem Handyladegerät einen Typ B.
Und das ist wohl aus zwei Gründen nicht der Fall:
Elektronische Ladegeräte (also solche ohne Trafo) erzeugen entweder keine glatten Gleichströme oder sie kontrollieren sie selbst.
Bei Trafogeräten sind AC- und DC-Seite galvanisch getrennt, somit kann da auch kein Gleichstrom in's Netz zurückfliessen.

Wenn Gleichstrom als Fehlerstrom dann kann der ja nur von einem defekten Ladegerät im Auto kommen. Und das müsste theoretisch so abgesichert sein, dass sich kein Gleichstrom auf die AC-seite "verirrt".

So sollte es sein.
Es gibt aber Bedenken, speziell wegen der neuen Renault Chamäleonlader:
Die nutzen zum Laden Teile der Steuer- und Leistungselektronik des Motors.
Das bringt jetzt zwar nicht unbedingt direkt 400V Gleichspannung auf die AC-Seite, aber das Risiko eines DC-Masseschlusses ist damit höher.

Zu Hause wird meine Insatllation so aussehen:
Zählerkasten:
FI Typ B, 40A, 30mA; Leistungsschutzschalter 32A und 16A
Zuleitung zum Carport ca. 5m mit 6mm² Querschnitt
Carport: 1x CEE 5-polig 32A und 1x CEE 3-polig 16A
Ladung des ZOE mittels regelbarer ICCB-Box

Fast genau wie bei mir. :)

Den Typ B deshalb, weil ich im Regelfall zu Hause tanken werde. Auswärts bei öffentlichen Tankstellen gehe ich davon aus, dass alles normgemäß installiert ist. Bei privaten zB Drehstromdosen werde ich sicher nur max 10 bis 12A laden und nicht volle Pulle 16A. Eine Frage nach einem FI Typ B wird sowieso keiner verstehen.

Yepp, da bin ich völlig bei dir.

Nur hab' ich etwas mehr Vertrauen in die Installation von Drehstromdosen.
Wenn das nicht gerade von einem vollständigen Laien gemacht wurde, ist jede Drehstromdose einzeln und alleine mit ihrer Nennstromstärke abgesichert, da darf nix anderes mit dran hängen.


Gruß Jogi
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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Oeko-Tom » Sa 10. Nov 2012, 22:57

Jogi hat geschrieben:

Nur hab' ich etwas mehr Vertrauen in die Installation von Drehstromdosen.
Wenn das nicht gerade von einem vollständigen Laien gemacht wurde, ist jede Drehstromdose einzeln und alleine mit ihrer Nennstromstärke abgesichert, da darf nix anderes mit dran hängen.


Bei privaten, unbekannten Installationen und wenn Zeit keine Rolle spielt (was meist bei Veranstaltungen auf Reiterhöfen der Fall ist) gehe ich lieber auf Nummer sicher und lade dann statt in 2 Stunden halt in 3 Stunden meinen ZOE voll.
Möchte nicht in die unangenehme Lage kommen und sagen müssen "Tut mir leid, ich habe zu viel Strom gezogen und ihr Leistungsschutzschalter ist gefallen"....

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Re: Allstromsensitive Fehlerstromschutzschalter Typ B

Beitragvon Jogi » Sa 10. Nov 2012, 23:15

Oeko-Tom hat geschrieben:
wenn Zeit keine Rolle spielt (was meist bei Veranstaltungen auf Reiterhöfen der Fall ist)

Du hast mein tiefstes Mitgefühl... :cry: :cry: :cry:
Wir haben das bereits hinter uns. :mrgreen:
Wenn früher alles besser war,
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