Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

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Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon mlie » Do 23. Jan 2014, 23:43

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Hasi16 hat geschrieben:

Selbst die angegebenen 10A/2,3kW sind für billige Schukokomponenten oft ein Grund zum "Dahinschmelzen". Die Norm spezifiziert "Dauerlast" mit 6Stunden bspw. nennt sich die blaue CEE 230V/16A Steckverbindung /Camping/Caravan) auch L+N+PE, 6h. Diese Aussage findest Du für Schuko nicht. Die Kontaktierung ist bei Schuko nur punktuell und die Alterung tut ein übriges ...



Mit Verlaub, das ist totaler Unsinn. Das mit den 6 Stunden hat wohl irgendeiner der Senfglaspedia (jeder darf mal was reinstecken/reinkritzeln) falsch aufgefasst und nun ist dieser Quatsch unausrottbar überall zu lesen.

Du kannst einen CEE Stecker 24/7 mit 16A belasten. Das 6h bezieht sich auf die Schutzleiterposition auf 6 Uhr, also "ganz unten". Es gibt auch z.B. 4h.

Die 230V Kreise werden (in D) mit 16A abgesichert - also müssen die "Anbauteile" auch 16A/3,6kW verkraften - aber eben nicht als Dauerlast. Und die "kurzzeitige Belastung" wird in China wohl anders definiert als in Deutschland.


Das ist so auch nicht korrekt. Die Absicherung bezieht sich auf den Leitungsschutz und ist durch Verlegeart und Länge vorgegeben, deswegen werden 1,5mm² auch mit 13A abgesichert, wenn die z.B. durch gedämmte Wände gehen.
In sozialem Wohnungsbau und bei Bauträgerhäusern findet man häufig B16, weil die natürlich billiger sind, aber das ist in manchen Bereichen einfach falsch und nicht fachgerecht. Dünnes Eis für den Errichter
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Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon Joe-Hotzi » Do 23. Jan 2014, 23:55

mlie hat geschrieben:
Das mit den 6 Stunden hat wohl irgendeiner der Senfglaspedia (jeder darf mal was reinstecken/reinkritzeln) falsch aufgefasst und nun ist dieser Quatsch unausrottbar überall zu lesen. Du kannst einen CEE Stecker 24/7 mit 16A belasten. Das 6h bezieht sich auf die Schutzleiterposition auf 6 Uhr, also "ganz unten". Es gibt auch z.B. 4h.

Danke, wieder was dazugelernt. Ändert aber nichts an der nicht dauerbelastbaren Schukoverbindung.

mlie hat geschrieben:
Die Absicherung bezieht sich auf den Leitungsschutz und ist durch Verlegeart und Länge vorgegeben, deswegen werden 1,5mm² auch mit 13A abgesichert, wenn die z.B. durch gedämmte Wände gehen.

Wenn es nur um den Leitungsschutz gänge, bräuchten die Steckverbindungen aber keine Belastungsangaben ... Geringer abgesichert wegen spezieller Vorgaben geht natürlich immer - höher wird man für Schuko aber nicht finden.
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Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon mlie » Fr 24. Jan 2014, 00:20

Joe-Hotzi hat geschrieben:
mlie hat geschrieben:
Die Absicherung bezieht sich auf den Leitungsschutz und ist durch Verlegeart und Länge vorgegeben, deswegen werden 1,5mm² auch mit 13A abgesichert, wenn die z.B. durch gedämmte Wände gehen.

Wenn es nur um den Leitungsschutz gänge, bräuchten die Steckverbindungen aber keine Belastungsangaben ... Geringer abgesichert wegen spezieller Vorgaben geht natürlich immer - höher wird man für Schuko aber nicht finden.


Du zäumst das Pferd von hinten auf, bzw. ich habe das missverständlich geschrieben.
Die Absicherung richtet sich nach dem schwächsten Bauteil, also ein 120mm² an einer Schuko-Dose würde mit 16A abgesichert werden, weil die Schukodose das vorgibt. (Mal von den mechanischen Problemen beim anklemmen abgesehen).

Ein 5x16mm² - mit z.B. 63A belastbar wird an einer 32A-CEE mit 32A abgesichert. Dasselbe 5x16mm² an einer CEE Dose mit 125A wird mit 63A abgesichert.
Im ersten Fall ist das Betriebsmittel - die Steckdose - der begrenzende Faktor, im zweiten Fall die Leitung. und genau deshalb gibt es auf den Steckdosen die max. Belastungsangaben - wie sonst sollte man den Leitungsschutz gegen Überlastung festlegen? ;-)
Wird dann interessant, wenn du eine schaltbare Aussensteckdose hast und der Schalter wie üblch nur 10A kann - der gesamte Stromkreis müsste auf 10A heruntergesichert werden. Ja, ich weiß, das macht in der Praxis kaum einer.

Dann gibt es natürlich noch idioten, die das ganze System nicht verstanden haben und einen Adapter 125A->32A basteln und den Überlastungsschutz ausser Kraft setzen. Der Kurzschlusschutz kann dabei dennoch gegeben sein.
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Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 24. Jan 2014, 11:38

mlie hat geschrieben:
... Die Absicherung richtet sich nach dem schwächsten Bauteil, also ein 120mm² an einer Schuko-Dose würde mit 16A abgesichert werden, weil die Schukodose das vorgibt. (Mal von den mechanischen Problemen beim anklemmen abgesehen).
...
Im ersten Fall ist das Betriebsmittel - die Steckdose - der begrenzende Faktor, im zweiten Fall die Leitung. und genau deshalb gibt es auf den Steckdosen die max. Belastungsangaben - wie sonst sollte man den Leitungsschutz gegen Überlastung festlegen? ;-)

Wir können uns ja bei Schuko auf max. 16A beschränken, i.d. Regel nur kurzzeitig, oft ist die Kette eben sogar nur geringer belastbar.

mlie hat geschrieben:
Wird dann interessant, wenn du eine schaltbare Aussensteckdose hast und der Schalter wie üblich nur 10A kann - der gesamte Stromkreis müsste auf 10A heruntergesichert werden.

Jetzt verwirrst Du den Armen Kerl aber völlig, der recherchiert hatte:
Hasi16 hat geschrieben:
... Nach langer Recherche habe ich nur herausgefunden, dass der Aufdruck 16A (10A) bedeutet, dass 16A Wechselstrom und 10A Gleichstrom zulässig sind.

Auf diesen "mit Verlaub, das ist totaler Unsinn" bist Du aber im Folgebeitrag leider gar nicht eingegangen. Ich hab versucht deine eigentlich widersprüchlichen Aussagen: "die 16A sind problemlos auch von SchuKo ertragbar" ... "in der Praxis sind mehr als max. 13 A für Schuko nicht auf Dauer zu schaffen" mit meinen Praxistips zu kombinieren.

Natürlich hast Du Recht, dass der evtl. Schalter für die Aussen-(lade-)steckdose eben auch 16A Dauer abkönnen muss. Ebenso würde ich Waco-Klemmerei /Verteilerei in diesem Sicherungskreis vermeiden. Aber ich denke, das grundsätzliche Verständnis sollte jetzt erst mal da sein.
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Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon mlie » Fr 24. Jan 2014, 17:32

Joe-Hotzi hat geschrieben:

mlie hat geschrieben:
Wird dann interessant, wenn du eine schaltbare Aussensteckdose hast und der Schalter wie üblich nur 10A kann - der gesamte Stromkreis müsste auf 10A heruntergesichert werden.

Jetzt verwirrst Du den Armen Kerl aber völlig, der recherchiert hatte:
Hasi16 hat geschrieben:
... Nach langer Recherche habe ich nur herausgefunden, dass der Aufdruck 16A (10A) bedeutet, dass 16A Wechselstrom und 10A Gleichstrom zulässig sind.

Auf diesen "mit Verlaub, das ist totaler Unsinn" bist Du aber im Folgebeitrag leider gar nicht eingegangen. Ich hab versucht deine eigentlich widersprüchlichen Aussagen: "die 16A sind problemlos auch von SchuKo ertragbar" ... "in der Praxis sind mehr als max. 13 A für Schuko nicht auf Dauer zu schaffen" mit meinen Praxistips zu kombinieren.

Natürlich hast Du Recht, dass der evtl. Schalter für die Aussen-(lade-)steckdose eben auch 16A Dauer abkönnen muss. Ebenso würde ich Waco-Klemmerei /Verteilerei in diesem Sicherungskreis vermeiden. Aber ich denke, das grundsätzliche Verständnis sollte jetzt erst mal da sein.


Richtig. Der Unsinn bezog sich primär auf die 6h, weil das sogar von einigen Berufsschullehrern falsch vermittelt wird - Normen lesen hilft bei der Wahrheitsfindung. Du kannst wirklich beliebig lange daraus Strom ziehen, das einzige Problem, was du nach ein paar Wochen bekommst, ist deine Stromrechnung. :lol:
Wobei die Wagoklemmen absolut Stromtragfähig sind, wenn man diese korrekt einbaut.

Zu den 10A Gleichstrom u. 16A Wechselstrom habe ich etwas gefunden, allerdings kann ich die Normen nicht überprüfen, das Forum scheint aber fachkompetent zu sein:

http://www.diesteckdose.net/forum/showt ... 527&page=2

Also soll eine Schuko tatsächlich auf dem Papier 16A AC aushalten. Den alten Keramikdosen traue ich sowas auch zu, den heutigem Plastikkram eher weniger, dem 1,-€ Kram auf dem Wühltisch würde ich nicht mal meine Waschmaschine mit 10A zumuten wollen. soweit warst du ja auch schon.
Mein Kangoo lädt übrigens derzeit an Schuko mit 16A, die letzten 3200kWh problemlos - die Schuko ist aber auch etwas hochwertiger. nur um mal die Leute vollends zu verwirren. :-)

Dass 16A AC und 10A DC an Schuko abrufbar sind, ist also anscheinend echt korrekt. Meine Meinung nach ergibt das zwar keinen großen Sinn, weil man die Polarität vertauschen kann, aber früher hat man ja auch noch nachgedacht, BEVOR man etwas getan hat. Diese Fähigkeit geht in unserer Gesellschaft ja zunehmend verloren.
Normalerweise werden Betriebsmittel auch nicht mit Nennleistung und Maximalleistung angegeben - es sei denn, es ist exakt definiert, wie die Maximalleistung abzurufen ist. Und es gibt eigentlich nur Motoren, die eine Nenn- und eine Dauerlast angegeben haben. Ich schmeiss dir hier mal was aus der Senfglaspedia an den Kopf: http://de.wikipedia.org/wiki/Einschaltdauer

Und bevor mir einer mit dem Stromzähler um die Ecke kommt - 10(60) heisst da, Eichstrom 10A, dauerhafter maximaler Nennstom 60A. :mrgreen:

Also Fazit:
- Schukosteckdosen haben Belastbarkeit von 16A an Wechselstrom und 10A an Gleichstrom
- zu empfehlen ist das nicht bei allen SchuKos
- Wäre die Angabe an der Schuko für kurzzeitig, wäre ein S2 als Kennzeichnung dabei
- deine Auflistung da oben ist in der Tat ein guter Anhaltspunkt! :prost:
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Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 24. Jan 2014, 23:11

mlie hat geschrieben:
... - deine Auflistung da oben ist in der Tat ein guter Anhaltspunkt! :prost:

Na, da haben wir und (hoffentlich) andere halt mal was dazugelernt ... :)
Wobei ich mit Schuko und DC immer noch meine Bauchschmerzen habe. Ich bin halt Praktiker und da kenne ich nicht einen Fall ...
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Re: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon mlie » Sa 25. Jan 2014, 02:42

Wie heisst es doch so schön auf englisch:"Again what learned"

Das könnte daran liegen, dass es hierzulande keine Gleichstromnetze im Haushaltsbereich mehr gibt, aber manche Angaben im Prinzip "das haben wir immer schon gemacht" eben mit durchgeschliffen werden.

Vielleicht taugt dieser Tröt ja, um die immer gleiche Diskussion, die spätestens in 3 Monaten wieder von vorne Anfängt, ;-) mit Verweis auf hier abzukürzen. :prost:
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Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon Hasi16 » Sa 25. Jan 2014, 17:23

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Wobei ich mit Schuko und DC immer noch meine Bauchschmerzen habe. Ich bin halt Praktiker und da kenne ich nicht einen Fall ...

Hallo,

meines Wissens kommt das aus den Gleichstrom-Zeiten, die gab es ja auch in Deutschland noch recht lange.
Bei DC hat man keine Nulldurchgänge, so dass es beim Ziehen des Steckers einen Lichtbogen gibt. Das gibt es auch bei AC, da wird mit jedem Nulldurchgang der Lichtboden aber "gelöscht".

Viele Grüße
Hasi16
Hasi16
 

Re: AW: Absicherung Ladesteckdose CEE bzw. Typ 2-Wallbox

Beitragvon imievberlin » Sa 25. Jan 2014, 19:57

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Hasi16 hat geschrieben:
... Nach langer Recherche habe ich nur herausgefunden, dass der Aufdruck 16A (10A) bedeutet, dass 16A Wechselstrom und 10A Gleichstrom zulässig sind.
Daher meine Frage: In welcher Norm steht, dass Schukos 16A Dauerlast nicht aushalten?

Ich weiß nicht recht, wo Du das "recherchiert" hast, aber die 16A(10A) bedeuten:
- 16A kurzzeitige Belastung
- 10A Dauerbelastung

Das Schukosystem ist m.W. überhaupt nicht für Gleichstrom :? vorgesehen sondern für AC 230V /16A max.

Selbst die angegebenen 10A/2,3kW sind für billige Schukokomponenten oft ein Grund zum "Dahinschmelzen". Die Norm spezifiziert "Dauerlast" mit 6Stunden bspw. nennt sich die blaue CEE 230V/16A Steckverbindung /Camping/Caravan) auch L+N+PE, 6h. Diese Aussage findest Du für Schuko nicht. Die Kontaktierung ist bei Schuko nur punktuell und die Alterung tut ein übriges ...

Die 230V Kreise werden (in D) mit 16A abgesichert - also müssen die "Anbauteile" auch 16A/3,6kW verkraften - aber eben nicht als Dauerlast. Und die "kurzzeitige Belastung" wird in China wohl anders definiert als in Deutschland.

Es gibt durchaus die Möglichkeit, beschwerdefrei mit Schuko etwas mehr als 2,3kW zu nutzen nach meiner Erfahrung durch:
- hochwertige Stecker mit Schraubkontaktierung und Aufnahmemöglichkeit 2,5qmm oder größer
- Herstellerzulassung für 16A bspw. mit stärkeren Kontaktfedern (oft bei Dosen in hochwertigen Baustromverteilern)
- Solide Gehäuse (bspw. kein PVC!, also "Vollgummi", Duroplast wie "Amaplast" o.ä.)
- Hammerzeichen - Kennung für erschwerte Bedingungen ...

Wichtig ist m.E., die Zuleitung im Stecker (bei Ladedosen natürlich möglichst auch, kann man aber eben nur daheim beeinflussen) IMMMER in 2,5qmm oder stärker auszuführen, nicht wegen der ohmschen Verluste. Zur Not nur auf 20-30cm (evtl. Adapter auf das sichere CEE). Denn durch das Leitungskupfer wird evtl. entstehende Wärme (Du kennst ja die Qualität der Dose meist nicht) abgeführt. Klar geht bei hochwertigen Teilen auch 1,5qmm - aber wenn Du unterwegs einem Stromspender die Dose ruinierst, bekommt der nächste wohl kaum noch "Saft". Von Brandgefahr mal abgesehen.



Vielleicht sollte mal ein gesundertes Thema eröffnen wo alle "Profis" Produkte vorschlagen die von guter Qualität sind.
Also wie du schon die Schuko Stecker vorgeschlagen hast, können andere halt Steckdosen , CEE Stecker u.s.w. vorschlagen.
Einige Forumsuser trauen sich zwar sicher zu Stecker und Dose zu montieren, wissen (mangels Erfahrung) aber nicht welcher Hersteller mit welchem Modell eine gute und sichere Qualität bietet.

Vielen dank für deine Steckerempfehlung !

Gruß
René
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