Lügen Ladesäulen?

Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon Vanellus » Di 21. Nov 2017, 15:06

Jogobo hat geschrieben:
Vanellus hat geschrieben:
Entscheidend ist nicht: was verlässt die Ladesäule, sondern: was geht in die Ladesäule rein. Und das bezahlst du.

Das hätten die Ladesäulenbetreiber gern so. Aber genau das ist es, was eben nicht korrekt ist. Was in die Ladesäule reingeht, dass ist das Problem des Betreibers. Das rechnet er mit seinem Lieferanten ab. Für mich als Verbraucher ist aber interessant, was aus der Ladesäule rauskommt. Denn das bekomme ich und dafür muss ich am Ende bezahlen.


Wenn du eine Energiebilanz des E-Autos aufstellst, ist entscheidend, was in die DC-Säule hinein geht. Das wird inzwischen generell so gehandhabt. Die Ladeverluste müssen ehrlicherweise berücksichtigt werden.
Da gleiche gilt für den Betreiber, der dies seinem Lieferanten bezahlt, wie du richtig schreibst. Ob er dem Endkunden jetzt die IN-Seite der DC-Ladesäule berechnet für, sagen wir mal, 40 ct./kWh oder die OUT-Seite für 50 ct/kWh ist letztlich egal. Wie soll er sonst die 40.000 oder 50.000 € für die Säule finanzieren? Der Wunsch nach 25 ct/kWh DC ist jedenfalls naiv.

Anschauliches Beispiel: wenn du einen alten Staubsauger hast, der 1.700 Watt zieht, zahlst du auch 1.700 Watt. Mein neuer zieht 600 Watt und saugt genauso gut, wahrscheinlich besser, als seiner Vorgänger. Ich bezahl aber nur noch 600 Watt.
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon Jogobo » Di 21. Nov 2017, 15:22

Tigger hat geschrieben:
Immer noch der gleiche Denkfehler.
Dann solltest Du mal anfangen Dich mit Deinem aktuellen Stromversorger zu "kloppen", denn:
* Du bezahlst für das, was in Deinen Herd reingeht, nicht für die Hitze, die am Kochtopf ankommt.
* Du bezahlst für das, was in Deinen Fernseher reingeht, nicht für das was an Bild herauskommt.
* Du bezahlst für das, was an Deinem Steckernetzteil reingeht, nicht für das, was an dem USB-Anschluß bei Deinem Smartphone ankommt.

Unterstell mir doch nicht immer Deine Denkfehler. Ich bezahle, was in meinen Stromzähler reingeht. Wie dahinter liegende Geräte mit welchem Wirkungsgrad ihre Arbeit verrichten, darauf habe ich nur bei der Anschaffung einen Einfluss.
Und ich will mich gar nicht kloppen. Weder mit Dir noch mit meinem Stromversorger. Ich habe nur Zweifel angemeldet, dass die jetzt aufgebaute Infrastruktur "kundenfreundlich" ist. Von der Nachvollziehbarkeit angezeigter Daten mal ganz abgesehen.

Tigger hat geschrieben:
Beim "Strom tanken" an öffentlichen Säulen:
.
.
.
* oder nach kWh die die Ladesäule auf der Netzseite zieht.

Und das soll ich einfach so als gegeben hinnehmen? Wenn bis zu 30% Wandlungsverluste entstehen können, wessen Problem ist das? Wem sind die daraus resultierenden CO2 Emissionen zuzurechnen?

Tigger hat geschrieben:
Beim "Strom tanken" zu Hause:
* Du bezahlst für die Menge kWh, die Dein Energieversorger an Deine Wallbox oder Deine ICCB schickt und nicht für die Menge, die in Deinem Fahrakku landet.

Du erkennst aber schon den Unterschied, oder? Meine Wallbox veranstaltet nicht noch irgendwelchen ineffizienten Dinge mit dem Strom, den sie weiter ans Fahrzeug gibt. Und sie gibt auch keine Fantasiewerte hinsichtlich der gelieferten Strommenge aus, die weder einem Vergleich mit dem geeichten Stromzähler noch dem Ergebnis des BC im Fahrzeug Stand halten würden.

Tigger hat geschrieben:
Ich nehme den Wert, den die Ladesäule angibt als gegeben - der stimmt nämlich.

Genau das bezweifle ich nämlich. Und damit haben wir beide zwei grundverschieden Ausgangssituationen.

Tigger hat geschrieben:
Und ein kleines bißchen Ironie: Nach Deiner Logik müsstest Du dann ja Ladesäulen mit Abrechnung nach Zeit lieben.

Ein klares "Nein". Denn intransparenter geht kaum noch. Warum sollten die letzten 20% teurer sein als der Ladebereich zwischen 20 und 80%? Warum sollte ein warmer Akku zu anderen Kosten führen als ein kalter? Warum sollte es im Sommer teurer sein als im Winter?
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon Jogobo » Di 21. Nov 2017, 15:30

Heavendenied hat geschrieben:
Die Ganze Diskussion mit Finanzamt etc. scheint mir doch alles sehr weit hergeholt. Selbst wenn man ein Fahrtenbuch führt rechnet man doch am Ende mit dem Finanzamt nicht jede einzelne fahrt ab, sondern rechnet am Ende vom Jahr alle Tankquittungen zusammen, teilt die durch die Kilometer und rechnet dann prozentual aus wie viel davon privat und wie viel geschäftlich war. Und genauso läuft das beim Strom auch.

Na, jetzt bin ich aber neugierig. Mach doch mal eine völlig vereinfachte Beispielrechnung auf, wenn die Wallbox keinen separaten Zähler hat. Nach welchen Kriterien teilst Du denn die 10.000 kWh Jahresverbrauch laut Zähler auf? Tankquittungen hast Du ja keine. Jedes mal vor dem Laden alle Geräte im Haus ausschalten, Fotobeweis vom Zählerstand, nach dem Laden Fotobeweis vom Zählerstand und dann, bis zum nächsten Laden, die Geräte wieder einschalten?

Heavendenied hat geschrieben:
Den Verbrauch des Bordcomputers hat das Finanzamt noch nie interessiert und wird es auch zukünftig nicht.

Mangels anderer Nachweismöglichkeiten wird dem Bordcomputer von E-Fahrzeugen wahrscheinlich sogar Dokumentencharakter zugeordnet werden müssen.
Die Argumentationen "Das haben wir noch nie so gemacht", "Das haben wir immer schon gemacht" und "Da kann ja jeder kommen" werden zwar landläufig als behördentypisch angesehen, ziehen aber nicht.

Heavendenied hat geschrieben:
Man muss doch keine Probleme konstruieren wo gar keine sind.

Wir können mal davon ausgehen, dass Deutschland auch in diesem Punkt noch weit zurück hängt...
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon HeinHH » Di 21. Nov 2017, 15:31

Vanellus hat geschrieben:
Jogobo hat geschrieben:
Vanellus hat geschrieben:
Entscheidend ist nicht: was verlässt die Ladesäule, sondern: was geht in die Ladesäule rein. Und das bezahlst du.

Das hätten die Ladesäulenbetreiber gern so.[/quote
ist entscheidend, was in die DC-Säule hinein geht. Das wird inzwischen generell so gehandhabt. Die Ladeverluste müssen ehrlicherweise berücksichtigt werden.

Grundsätzlich ok, dass der Ladesäulenbetreiber kostendeckend arbeiten möchte, aber ich sehe es ähnlich wie Jogobo: Ich möchte wissen wieviel DC-kWh mir die Säule geliefert hat. Mir ist klar, dass auch diese nicht komplett im Akku landet, da die Karre während des Ladens noch andere Dinge verrichtet. Wer weiß denn wie effektiv die Gleichrichtung läuft und nicht 1,5kW Abwärme erzeugt wird, weil der Säulenbetreiber die "günstige" Version abgriffen hat? Um hier eine Vergleichbarkeit für mich und Kostendeckung für sich zu erreichen, muss er eben dann den Preis/DC-kWh anheben. Die Minutenpreise verschleiern das dann komplett - da lohnen sich dann auch Riesenheizlüfter :-).

Interessefrage: Wie sind denn die 50kW CCS-Stationen zu interpretieren: 50kW-DC oder 50kW-AC (abzgl. Verluste) bzw was kommt tatsächlich am CCS-Stecker an?

Bye Thomas
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon Jogobo » Di 21. Nov 2017, 15:41

Vanellus hat geschrieben:
Wenn du eine Energiebilanz des E-Autos aufstellst, ist entscheidend, was in die DC-Säule hinein geht. Das wird inzwischen generell so gehandhabt. Die Ladeverluste müssen ehrlicherweise berücksichtigt werden.

Über welche DC-Säule reden wir denn bei der generellen Aufstellung der Energiebilanz? Das Einsteigermodell mit den billigen und ineffizienten Komponenten oder die Hightech Säule mit optimalem Wirkungsgrad?

Vanellus hat geschrieben:
Da gleiche gilt für den Betreiber, der dies seinem Lieferanten bezahlt, wie du richtig schreibst. Ob er dem Endkunden jetzt die IN-Seite der DC-Ladesäule berechnet für, sagen wir mal, 40 ct./kWh oder die OUT-Seite für 50 ct/kWh ist letztlich egal.

Rein kostentechnisch stimmt das. Aber für mich ist und bleibt relevant, was ich bekomme. Keiner würde eine Tankquittung gut heißen, auf der nicht 50 Liter Super sondern 183 Liter Rohöl stehen. Für die Umwandlung von Rohöl in verbrennungsfähigen Kraftstoff müssen die Raffinerien gerade stehen. Für die Umwandlung von Wechselstrom in Gleichstrom muss der Ladesäulenbetreiber gerade stehen. Dass ich als Endverbraucher sowieso alle Kosten zahle, steht außer Frage.

Vanellus hat geschrieben:
Der Wunsch nach 25 ct/kWh DC ist jedenfalls naiv.

Stimmt, der wäre naiv. Den hat aber auch, glaube ich, niemand geäußert. Aber man kann ja mal provokant fragen, warum man produzierten Gleichstrom in Wechselstrom wandelt, um ihn dann wieder in Gleichstrom zu wandeln. Ach ja, das haben wir ja schon immer so gemacht.

Vanellus hat geschrieben:
Anschauliches Beispiel: wenn du einen alten Staubsauger hast, der 1.700 Watt zieht, zahlst du auch 1.700 Watt. Mein neuer zieht 600 Watt und saugt genauso gut, wahrscheinlich besser, als seiner Vorgänger. Ich bezahl aber nur noch 600 Watt.

Vielen Dank für die anschauliche Bestätigung meiner Argumentation. Besser hätte ich es auch nicht darstellen können.
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon Tigger » Di 21. Nov 2017, 15:42

Jogobo hat geschrieben:
Mangels anderer Nachweismöglichkeiten wird dem Bordcomputer von E-Fahrzeugen wahrscheinlich sogar Dokumentencharakter zugeordnet werden müssen.

Da wird es relativ einfach: Du hast entweder einen separaten Zähler oder beauftragst einen Abrechnungsdienstleister im Zusammenspiel mit einer entsprechenden Wallbox. Das wird defintiv beides vom Finanzamt anerkannt.

Wenn Du den Verbrauch nach BC abrechnest wirst Du dem Fiskus auf jeden Fall Bares in den Rachen werfen, Ladeverluste sind nun mal kein Fantasieprodukt.

Was den Rest unserer Diskussion angeht: Ja, der ist in der Tat sinnfrei, wenn Du davon ausgehst, dass Ladesäulen falsch anzeigen...
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon Heavendenied » Di 21. Nov 2017, 15:45

@jogobo:
Dann installiert man eben einen Zähler, wenn man es genau wissen will...
Wenn man keinen hat wird man sicher auch eher den Durschnittsverbrauch übers Jahr nehmen und den nicht nach jeder Fahrt aufschreiben. Für den verbrauch inkl. Ladeverlusten müssten dann eben Annahmen getroffen werden und der Verbrauch übers Jahr wird geschätzt/berechnet.
Ich denke zumindest, dass kein vernünftiger Mensch die Verbrauchsangaben nach jeder Fahrt vermerkt und das Finanzamt dann mit diesen Daten arbeitet...
Wir fahren jetzt seit 5 Jahren Elektroautos als Firmenfahrzeuge und zumindest mit "deinen" Problemen hatten wir da noch nicht zu tun, sondern haben es eben einfach wie beschrieben gemacht und das war auch fürs Finanzamt kein Problem. Daher mein Hinweis, dass man eben keine Probleme schaffen muss wo gar keine sind...

@Hein:
Die Säulen zeigen wie gesagt ach das an, was DC raus gekommen ist. Außer eben in diesem einen Beispiel von Jogobo.
Die Ladeleistung die angegeben wird ist die maximale DC ladeleistung bei der maximalen DC Spannung und Stromstärke der Säule.
Gruß,
Jürgen
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon Jogobo » Di 21. Nov 2017, 15:58

@Heavendenied
Wir sprechen 2020/21 nochmal über das Thema. Auch für die Finanzämter ist das alles Neuland und man ist, nicht zuletzt wegen der politischen Brisanz des ganzen Themas, sehr nachsichtig und genügsam.

@Tigger
Wir könnten ja mal eine Umfrage starten, wer von denjenigen, die ein E-Fahrzeug geschäftlich und privat nutzen, eine Wallbox installiert haben, die von einem externen Dienstleister abgerechnet wird oder wer einen separaten Zähler vor oder in der Wallbox installiert hat. Die Stichworte "prüfungssicher" und "manipulationssicher" will ich in diesem Zusammenhang noch gar nicht bringen.
Sinnfrei wäre unsere Diskussion nur geworden, wenn wir unsere unterschiedlichen Ausgangspunkte der Betrachtung nicht herausgearbeitet hätten. Du hättest zum Thread Thema auch einfach "Nein" sagen können ;) :P
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon nr.21 » Di 21. Nov 2017, 16:12

Interessant ist letztlich nur die Frage, wo der Zähler der Säule sitzt.
Wenn das Display sagt, 20 kWh geliefert, muss er an der DC-Seite sitzen, sonst ist das eine Falschaussage.
Zu Hause bezahle ich für Strom und Wasser auch nach Zählerstand am Übergabepunkt zum Kunden.
Wenn ich ne Ladung Kies hole, zahle ich auch nicht das, was beim Laden danebengekleckert ist.

Offtopic: In die Verbrauchsberechnung gegenüber einem Verbrenner muss natürlich die Lieferkette hinzugenommen werden. Und da geht vom Kraftwerk zur Batterie leider mehr verloren als von der Raffinerie bis zum Verbrennerauto.
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Re: Lügen Ladesäulen?

Beitragvon midget77 » Di 21. Nov 2017, 16:19

Jogobo hat geschrieben:
sensai hat geschrieben:
...ssion bezüglich Blindleistung, reduzierte Ladegeschwindigkeit, kalter Akku usw. obsolet.

Ich glaube nicht, dass das der Grund für den Minutentarif ist. Der Grund lautet wohl eher "Gewinnmaximierung" durch abkassieren.

:thumb:
Hat für mich nur 1 positiven Nebeneffekt: Ladesäulen werden (endlich) schneller für den Nächsten freigemacht,,,
Sorry -> :back to topic:
aus der DC-Ladewüste :roll:
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