Lügen Ladesäulen?

[hghildeb]

Auch wenn die Gefahr groß ist, dass hier eh keine mehr den oberschlauen, besserwisserischen Mist mit liest,

Solange das Popcorn nicht ausgeht...

Was mich mehr interessieren würde - und zurück zum Ausgangsthema führen würde: Wir haben ja inzwischen festgestellt, dass eine Ladesäule mehr Strom abrechnet als im Auto ankommt. Das hat verschiedene Gründe (Wirkungsgrad, Übergangswiderstände, äußere Umstände etc).

Die Fragen sind ja letztlich:
1. Auf wie viel "Überschuss" muss ich mich als Kunde einstellen und in welcher Form geht das in meine Kalkulation und die des Anbieters ein?
2. Ist es am Ende des Tages für beide Seiten fairer, zeit- oder volumenbasiert abzurechnen und welche Faktoren sollen und dürfen in die Abrechnung sinnvollerweise einbezogen werden?
3. (eigentlich eh schon off-topic) Wie wird mit absichtlichen bzw. fahrlässigen Blockaden oder sonstiger "Überbuchung" umgegangen?

Meine persönliche Meinung:
1. Ich muss zahlen was geliefert wird und verlange dafür eine transparente Darstellung der Abrechnungsgrundlage
2. Eine Mischkalkulation ist wohl am sinnvollsten, die sowohl Investition als auch Betriebskosten abdeckt. Aber der Tarif muss übersichtlich und einfach bleiben
3. Zunächst wäre eine einheitliche Beschilderung bzw. einheitliche Rechtslage anzustreben

[Jogobo]

Ich sehe schon kommen, das die ladesäulen alle mit signalleuchten versehen werden...

grün frei...gelb am laden....

rot ladevorgang beendet...blinkend länger als 15 min

Da bin ich eigentlich ganz nah bei Dir. Nur das nicht die Ladesäule blinkt, sondern die App auf dem Handy mir bereits sagt, dass die Ladesäule frei ist und ich sie reservieren kann, weil ich sie, sagen wir innerhalb der nächsten 5 Minuten erreiche. Der Ladevorgang kann dann nur über mein Handy gestartet werden und alle anderen sehen auf ihren Handys, dass die Säule reserviert wurde und nach Beginn des Ladevorgangs, wann sie wieder frei ist.
Von mir aus darf diese Vorabreservierung auch eine Gebühr kosten.
Und dann könnte ich über diese App auch gleich informiert werden, dass der Ladevorgang in 5 Minuten beendet wird und ich wäre rechtzeitig wieder an der Säule, um den Platz frei zu machen.

[Jogobo]

@hghildeb
zu 1)
In die Kalkulation werden die Gesamtkosten der Säule, also auch der eigene Stromverbrauch einfließen. Das wird sich irgendwo in dem Dir berechneten Preis widerspiegeln. Ob nun in einem (undurchsichtigen) Mischtarif oder in einem (schon seit Jahrzehnten) praktizierten kWh-Tarif... Der Betreiber wird den benötigten Umsatz machen.

zu 2)
Da die Ladegeschwindigkeit von vielen verschiedenen Faktoren abhängt, ist ein zeitbasierter Tarif niemals nachvollziehbar. Selbst wenn ich mich mit einer Stoppuhr neben die Säule stelle und sogar dieselbe Zeit herausbekomme, die die Säule anzeigt, weiß ich immer noch nicht, warum der Ladevorgang gestern 28 Minuten und heute 32 Minuten gedauert hat.

zu 3)
Wenn sich alle nach den Regeln der StVO verhalten, passiert das gar nicht. Ansonsten bleibt nur die konsequente Durchsetzung der Regeln durch die zuständigen Behörden. Die Ratenzahlungsmentalität verhindert nämlich, dass man 20 mal 10€ "Parkgebühren" als genauso schmerzhaft wahrnimmt wie einmal 200€ Abschleppkosten auf einen Schlag.

Zu Deiner Einschätzung:
zu 1) fully ack
zu 2) ein kWh-Tarif ist das einzig vergleichbare System
zu 3) gibt es da regionale Unterschiede? Soweit ich weiß, ist die Rechtslage mittlerweile eindeutig.

[Jogobo]

Wenn ich gewusst hätte, dass ich mit der Ausgangsfrage, ob Ladesäulen die korrekte Bezugsmenge anzeigen, in so ein Wespenest stechen würde, hätte ich mir die Frage gespart.

Aus meiner Sicht kann ein Mod diesen Thread auch schließen, weil sich mittlerweile viele (ob berechtigt oder nicht) aufs "widerlichste persönlich angegriffen fühlen".

[hghildeb]

zu 2) ein kWh-Tarif ist das einzig vergleichbare System

Da bin ich nicht zu 100% bei dir - aus dem schon genannten Grund verschiedener Ladeleistungen. Nehmen wir als Beispiel mal eine 22kW-Station an, stationiert in einem Innenstadt-Parkhaus. Für die Modellrechnung nehmen wir zusätzlich an, dass alle Kunden einen kompletten Ladezyklus abnehmen und 24 Stunden lang einer direkt nach dem anderen kommt.
An einem kommen Tag nur Ioniq's. Jeder würde also mit dem 20A-Kabel etwa sechs Stunden da stehen. Macht einen erzielbaren Umsatz von 4x28kWh=112kWh/Tag. Am nächsten Tag kommen lauter kleine Zoe's mit Dreiphasenlader. Die sind in -sagen wir großzügig - 1,5 Stunden voll. Macht rechnerisch 16x21kWh=336kWh/Tag an Umsatz.
Der Umsatz muss wiederum die Kosten decken. Nun ist für den Betreiber das Volumen aber der kleinste Kostenblock. Viel schwerer wiegt die Abschreibung und die fixen Kosten (Parkraummiete, Wartungs- und Personalkosten etc). Im ersten Fall müsste er also diese Kosten pro kWh dreimal so hoch ansetzen, um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Oder würde im zweiten Fall viel mehr Gewinn machen, was wiederum die Zoeisten benachteiligen würde. In der Kombination aus Parken und Laden bekäme der langsam ladende Ioniq dafür viel mehr Parkzeit fürs Geld.
Deswegen bin ich der Ansicht, ein Mischtarif aus einer zeit- und einer volumenbasierten Komponente wäre für alle Beteiligten durchaus fair. Im Ergebnis kommt unterm Strich eh das gleiche raus, nämlich idealerweise ein bezahlbares Angebot für den Kunden und ein kleiner Gewinn für den Betreiber.

zu 3) gibt es da regionale Unterschiede? Soweit ich weiß, ist die Rechtslage mittlerweile eindeutig.

Grundsätzlich ja. Wo es aber (noch) enorme Unterschiede gibt, ist eine eindeutige, rechtssichere Kennzeichnung von Ladeplätzen. Da gibt es vielerort noch riesigen Nachholbedarf. Bei einer einsamen Ladesäule am Straßenrand ohne weitere Kennzeichnung braucht man sich nicht wundern, dass der mutmaßlich freie Parkplatz gerne genutzt wird. Ob nun aus Unkenntnis, Böswilligkeit, Gedankenlosigkeit oder einfach Dummheit ist erstmal egal.
Das Problem daran ist: was nicht ausgeschildert ist, kann nicht durchgesetzt werden. Sprich kein Abschlepper ohne Parkverbotsschild. Deswegen würde ich mir im ersten Schritt für alle Ladeplätze eine deutliche und verbindliche Kennzeichnung wünschen.

[Karlsson]

@Jogobo
Auf alle Deine persönlichen Beleidungungen gehe ich mal nicht ein, weil sonst wirds zu umfangreich.

Das sieht das Amtsgericht Berlin-Charlottenburg ganz anders...

Nope, da ging es um E-Fahrzeuge, die gar nicht geladen hatten.

Das ist überhaupt nicht kurzsichtig. Das ist Sinn und Zweck der an den öffentlichen Ladeplätzen angebrachten Beschilderung. Laden und wenn fertig, dann weg.

Ich habe ja bereits erläutert, dass das nicht mit genauer Zeit praktikabel ist.

Und zwar zügig. Es geht nicht darum, über "Parkgebühren" neue Ladestationen zu finanzieren.

Stimmt. Wohl aber darum, den Betreiber vor Schaden zu schützen und auch einen Anreiz zum Freimachen zu schaffen, damit genau der Fall eintritt, den Du Dir wünscht - die Säule wird möglichst schnell wieder frei.
Bloß ohne drangsalierende Maßnahmen.

Wenn Du mit Deiner ach so weitsichtigen Einschätzung recht hättest, dann erklär mir mal folgende Kombination von Verkehrszeichen:

Ziemlich dämlich gemacht. Ich würde sagen ich hab da nur als E-Auto mit Stecker drin und aktivierter Ladung etwas zu suchen und das auch maximal 2 Stunden.

Ich empfehle Dir eine Nachschulung in der Fahrschule Deiner Wahl hinsichtlich der Bedeutung der im Zuge der Elektromobilität neu aufgenommenen Verkehrszeichen und der Konsequenzen der Nichtbeachtung. Dabei scheint mir eine Nachschulung über die Bedeutung altbekannter Verkehrszeichen in Deinem Fall auch angebracht.

Es war doch von gar keinen Verkehrszeichen die Rede, wo von spricht Du bitte?

Nein, da hast du Recht. Dass das Auto 10 Minuten schneller geladen hat, ist nicht der Grund fürs Abschleppen. Der Grund ist die Nichtbeachtung der an der Ladestation angebrachten Beschilderung. Das wird Dir ein Richter aber wahrscheinlich in naher Zukunft nochmal ausführlich erklären.

Ich weiß noch immer nicht, welche Zeichen Du meinst, zumal Ladesäulen auch höchst unterschiedlich ausgeschildert sein können, aber Du unterstellst mir, dass ich diese mißachte?

Am allermeisten hat die Gemeinschaft davon, wenn jeder sofort mit dem Laden beginnen kann, wenn er eine Ladestation erreicht.

Das ist ja schon mal nicht der Fall, wenn dort ausschließlich Personen laden dürfen, die garantieren können, dass sie 10s vor Ladeende wieder da sind, weil Du sie sonst direkt an der Ladesäule aufknüpfen lassen würdest.

Wenn wir alle immer auf Leute wie Dich warten müssen, die eine Ladestation nach Abschluss der zweckbestimmten Nutzung blockieren, hätte die Gemeinschaft nichts außer einem dicken Hals.

Auch mich hat noch keiner warten müssem, weil ich nicht zu den Archöchern gehöre, die kostenlose Lademöglichkeiten als kostenlose Parkplätze missbrauchen. Ich mache die auch stest zügig frei, in der Regel vor 100%. Wenn ich vermute, dass ich deutlich länger unterwegs wäre als die Ladung dauert, lade ich im Zweifel nicht. Ich habe Einkäufe deswegen auch schon früher abgebrochen. MIR so etwas vorzuwerfen ist eine Unverschämtheit!

Doch, das lässt sich sehr gut vergleichen. Nur passt es Dir nicht in den Kram.
Tanken ist das zuführen von Betriebsmitteln (= Kraftstoff) zur Erzeugung von Bewegungsenergie.
Laden ist das zuführen von Betriebsmitteln (= Energie) zur Erzeugung von Bewegungsenergie.
Der Gesamtzeitverlust an einer Tankstelle wäre, bei einer angenommenen Tankdauer von 5 Minuten und einer Blockierung von 30 Minuten, gerade mal 35 Minuten für den Wartenden. An einer Ladesäule mit einer angenommenen Ladedauer von 30 Minuten gleich eine ganze Stunde. Da sollte es an der Tankstelle doch auf viel mehr Akzeptanz stoßen, wenn ich während des Tankvorgangs in einen nahe gelegenen Imbiss gehe und dort eine halbe Stunde Mittagspause mache.

Du hast eine sehr merkwürdige Rechtsauffassung.

Wärst Du der Aufforderung meines Zitats gefolgt, hättest Du vielleicht verstanden, was ich geschrieben habe.
Der "Service der Ladesäule" ist nichts Außergewöhnliches, sondern ein neuer Geschäftszweig, über den Energieunternehmen Geld verdienen. Und keiner hat für die Schnellladesäule 50.000€ in die Hand genommen. 40% der Kosten für die Schnellladesäule (max. 30.000€ pro Säule) zahlen wir alle. Dazu kommen nochmal bis zu 50.000€ für einen Anschluss ans Mittelspannungsnetz, ebenfalls aus Steuergeldern subventioniert.

Ich hatte Dir bereits dargelegt, dass diese Finanzierungen für die Betrachtung der Zukunft irrelevant sind.

Dass aus einer Schnellladesäule mehr als 2 kW kommen, ist nicht das Verdienst der Säule.

Dass aus der Säule überhaupt GLEICHSTROM kommt, ist definitiv ein Verdienst der Säule. Auch dass sie am richtigen Standort steht und gewartet wird.

"Entnahmepunkte". Oder einfacher ausgedruckt: Steckdosen (zugegebenermaßen teilweise recht teuer

Na, da bist Du ja schon auf dem richtigen Weg. Nun solltest Du Dir noch klar machen, dass eine Steckdose keinen geregelten Gleichtrom macht.

Da steckt das Geld drin und das bezahlen wir alle schon seit Jahrzehnten über einen reinen kWh Tarif.

Da sind mehrere Fehler drin - erstmal bezahlen wir nicht nur den Strom sondern auch die Leistung und weiter wird mit diesem Geld nur alles bis zum Anschluss der Säule bezahlt, aber nicht die Säule und nicht der Parkplatz davor und nicht der Service für die Säule.

Wie oben beschrieben ist da deutlich mehr drin als ein popeliger 100 kWh Speicher. Die Pumpen für ein Pumpspeicherwerk hätten den 100 kWh Speicher wahrscheinlich in Null Komma Nix leergesaugt.

Die Pumpspeicherkraftwerke haben nichts mit Pufferspeichern in Säulen mit hoher Leistung zu tun. Die Kosten für den Puffer in der Säule können nur über die Säule vergütet werden.

Weil bei einem reinen kWh Preis ja die Geräte nicht mit in die Kalkulation einfließen?
Die Milliarden für unsere bestehende Energieinfrastruktur sind so refinanziert worden. Erfolgreich, wage ich zu behaupten

Das ist richtig und bezieht sich auf den Teil bis zum 3P Übergangepunkt des Ladepunktes. Alles dahinter hat damit nichts mehr zu tun.

Das ist weder neu noch ungewöhnlich. Mein Hausstromtarif ist so kalkuliert.

Das liegt daran, dass die Infrastruktur hinter dem Übergabepunkte Deine private ist.

aber sei's drum. Du weißt es einfach nicht besser.
Die Kosten für den Strom hängen in der Tat von der Leistung ab. Leider genau anders herum als Du es für Deine Argumentation gebrauchen könntest. 150.000 kWh Gewerbestrom kosten ca. 4 ct pro kWh.

Kennst Du den Unterschied zwischen Energie und Leistung?

Und nun sind wir am entscheidenden Punkt. Leute wie Du, die einen Ladeplatz als Parkplatz missbrauchen, machen die Kalkulation kaputt. Ladeplätze sind darauf ausgelegt, möglichst viel Energie zu liefern, um die Bezugskosten zu minimieren. Parkt jemand an der Ladesäule, schädigt er den Betreiber und die Gemeinschaft.

Die Unterstellung ist wieder mal grundlos und unverschämt, aber beim Rest liegst Du gut. Darum geht es eben darum, Anreize zum schnellen Freimachen zu schaffen und dem Betreiber auch einen Ausgleich zu zahlen, da die von Dir favorisierte alternative Lynchjustiz (abschleppen, Richter...) ja wohl kaum praktikabel ist und erst recht nicht Verbrennerfahrer zum Umstieg einlädt.

Alle Kosten, die durch die Abnutzung eingesetzter Wirtschaftsgüter entstehen, werden so in Kalkulationen eingerechnet, ohne dass am Ende immer eine zeitbezogene Berechnung für den Verbraucher rauskommt. Wo ist also die bahnbrechende Änderung, die Deine Argumentation stützen soll?

Die Nutzungsdauer ist hier Zeit, in der die Säule mit einem Fahrzeug verbunden ist. Das lässt sich nicht auf die Kilowattstunde umlegen, weil die Leistung sehr unterschiedlich ist. Und eben gleich Null wenn die Ladung beendet wurde, das Fahrzeug aber noch steht.

Dir fällt schon noch was auf, ohne dass man Dich mit der Nase draufstoßen muss, oder?

Nein, erklär mal.

Stimmt, deshalb sitzen wir zuhause ja auch alle im Dunkeln. Wären die Energieversorger doch schon früher darauf gekommen, einen Zeitfaktor mit in die Stromrechnung einzubauen. Dann ginge es uns heute allen besser und wir hätten eine funktionierende Energieinfrastruktur. (Da Du mit Satire und Ironie Probleme zu haben scheinst: das war Ironie).

Die Umstände sind hier nicht übertragbar. Deine Argumentation gäbe nur Sinn wenn die Säulen mit den Stellplätzen davor auch aus den Netzgebühren finanziert werden würden. Aber auch dann müsste man Anreize zum Freimachen schaffen und dann ist es schon wieder der Zeitanteil.
Oder nach Deinem Wunsch halt die große Keule - der Abschlepper schneidet das Ladekabel durch und die Polizei bringt Dich in Handschallen direkt zum Kriegsgericht.

Die fängt gerade erst an

Bei uns nicht, die lange kostenlosen Lademöglichkeiten sind es jetzt oft nicht mehr.

Deshalb gibt es Leute, die nichts dazu lernen. Weil sie die Vergangenheit ignorieren und deshalb für die Zukunft keine Schlüsse ziehen.

Ich habe sehr viele Schlüsse gezogen und Dir diese auch ausführlich dargelegt.

Behauptest Du... Allein Deine Begründung ist, sagen wir mal vorsichtig, etwas mager.

Muss ich Dir erst den letzten Edeka Bon vorlegen, damit Du erkennst, dass sich aus der geringen Marge der gekauften Lebensmittel nicht die in der Zeit geladenen 15kWh rausleiern lassen?
Und das war nur ein kleiner 2013 Zoe Q210 an einer mageren 22kW Säule, nix mit 150kW CCS.

Und ja, er muss die Säule nach Beendigung des Ladevorgangs frei machen. Der Betreiber muss kein Geld über die unerlaubte Standzeit verdienen.

Da der Betreiber es nicht sicherstellen kann, dass stets zur richtigen Zeit freigemacht wird, kann es eben auch sein, dass er weiter kein Geld mit seiner Infrastruktur verdienen kann, weil temporär blockiert. Dann muss er trotzdem irgemdwie dafür sorgen, dass Geld rein kommt. Er könnte da entweder die Kilowattstunden noch weiter verteuern (willst Du auch nicht, oder?) und dann zahlen alle oder es kommt eben Geld rein solange das Kabel dran ist. Ich wäre da auch durchaus dafür, diesen Preis nach 15 Minuten anzuheben.

Die Säule verdient ihr Geld über eine möglichst hohe Auslastung. Wann verstehst Du das endlich?
Je mehr Strom, desto weniger Bezugskosten. So schwer ist das doch gar nicht.

Die Säule verdient Geld durch Rechnungen stellen. Das kann nach Zeit, Strom oder nach beidem sein. Muss man nicht weiter drüber diskutieren, ist einfach so.

Komme ich bei Plan C an und Dein Fahrzeug steht da ohne zu laden, würde ich persönlich dafür sorgen, dass Du abgeschleppt wirst.

Es ist erstmal sehr unwahrscheinlich, dass das Eintritt, weil ich normalerweise vor Ladeende zurück bin. Wenn das nun mal nicht so sein sollte, weil ich beim Zahnarzt länger als gedacht warten musste, kannst Du mich trotzdem noch nicht abschleppen lassen, weil das Fahrzeug das Kabel nicht freigibt.
Das könntest Du nur machen wenn ich dort ohne zu laden parken würde. Das wäre dann auch Dein gutes Recht, ja. Kann bei mir aber nicht passieren, weil ich nicht so ein Arsch bin.

Wenn ich gewusst hätte, dass ich mit der Ausgangsfrage, ob Ladesäulen die korrekte Bezugsmenge anzeigen, in so ein Wespenest stechen würde, hätte ich mir die Frage gespart.

Wenn man hier die Axt im Walde spielt...was erwartest Du denn?

[nr.21]

Da sind die Brüder Karamasow ja eine Kurzgeschichte dagegen.
Und die hab ich sogar gelesen, wohingegen das hier Geschriebene meinen Intellekt und meine Leidensbereitschaft hoffnungslos überfordert.
Trefft Euch doch mal auf ein Bierchen und besprecht das in aller Ruhe ...

[Karlsson]

...ich ärgere mich auch gerade schon über die vertane Lebenszeit und wundere mich über die geisten Ergüsse des "Kollegen".

[Jogobo]

Um die Frage nach dem Typ der Ladesäule zu beantworten: es handelt sich um eine EBG Compleo mit CCS, ChaDeMo und Typ2 Stecker.

Gestern Abend haben wir nochmal per CCS geladen. Ankunft mit 56%, Abfahrt mit 94%. Ladedauer 25 Minuten.
Wir haben die ganze Zeit im Fahrzeug gesessen. FAhrzeug war ausgeschaltet. Es war während des Ladevorgangs völlig still, soll heißen, es waren anscheinend keine Verbraucher im Fahrzeug aktiv, die die zu ladenden Strommenge hätten beeinflussen können.
geladene Energiemenge laut Akkustand: ca. 10,6 kWh
Energiemenge laut Säulenanzeige: 13,2 kWh
Abweichung ca. 25%


Ein abschließendes Wort zum Thema Zeittarife:
Wir haben am Samstag an einer Säule von e-innogy geladen. Die Anleitung zur Bedienung der Säule besteht aus genau drei Schritten.

1. Säule und Fahrzeug mit Ladekabel verbinden
2. Blaue LED zeigt aktiven Ladevorgang an
3. Zum Beenden der Ladung öffnen Sie ihr Fahrzeug und ziehen Sie den Ladestecker ab

Kein Wort von kostenpflichtig. Keine Info über Bezahlmöglichkeiten.
Wir haben also gemäß der Anleitung das Ladekabel angesteckt. Das Fahrzeug zeigte einen aktiven Ladevorgang an, der nach ein paar Sekunden wieder beendet wurde. Wir haben das Fahrzeug dann noch drei oder vier Mal neu verbunden. Immer mit demselben Ergebnis. Also flugs die Nummer der Hotline gewählt. "Ja, ich kann sehen, dass ihr Fahrzeug verbunden ist. Das ist aber keine kostenlose Säule. Entweder Sie schließen einen Vertrag mit uns ab oder Sie laden unsere App herunter."
Also mal eben die App geladen, konfiguriert (was auch nicht ohne Probleme ging) und es gab, nach Auswahl der Ladestation, ein Angebot. 4,95€/h bei 16A, 7,95€/h bei 32A.
Da der Ioniq "nur" ein 20A Kabel dabei hat, zwei Stunden 16A gebucht. Die App funktioniert. Sie zeigt sogar den aktuellen Ladestand des Fahrzeugs und die ins Fahrzeug geladene Energiemenge an. Es geht also.
Wir haben unsere 2-stündige Shopping-Tour gestartet. Zwischendurch immer wieder mal den Ladestand und die verbleibende Parkzeit überprüft. Merkwürdig, wie wenig nach einer halben Stunde geladen war. Das Ergebnis wurde auch nach einer Stunde nicht besser.

Ergebnis nach 2 Stunden laden:
Laut App und Fahrzeug 5,8 kWh geladen (Reichweite +40 km)
Erwartet: 6,5 - 7 kWh
Kosten: 9,90€

Fazit für mich: Zeittarife (und jede Mischform daraus) sind völlig unkalkulierbar. Man ist ausschließlich davon abhängig, wie viel Strom die Säule liefert und erfährt einen vergleichbaren Preis erst am Ende des Ladevorgangs.

Was mich bereits hätte stutzig machen sollen: In den Monaten, seitdem die Säulen dort stehen, habe ich ein oder zwei Mal ein Fahrzeug laden sehen. Jetzt weiß ich, warum. Ein wenig Lehrgeld gehört eben überall dazu.

Das mit den Zeittarifen ist wie zu den Anfängen des mobilen Internets. Da wurde auch erst oft nach Zeit abgerechnet. Da kknnte man dann stundenlang zusehen wie sich einige K auf das Device schlichen. Kommt mir alles sehr bekannt vor. Je weiter sich DC Säulen verbreiten, je weniger wird das genutzt werden. AC Säulen sind eine aussterbende Spezies.