Effizienz!

Re: Effizienz!

Beitragvon Hunsrücker » Mi 13. Jun 2018, 10:44

Der ganze Versuch und die Auswertung ist nicht wirklich prüfgerecht durchgeführt.
Ich weiß jetzt nicht ob Herr Lüning nach dem Studium in der Entwicklung oder in ähnlichen Feldern tätig war und Versuchsaufbauten entworfen und diese geleitet hat.
Also in diesem Test wurde an soviel Stellrädchen nach belieben gedreht, das geht ja garnicht.

Mal die gröbsten Schnitzer im Versuchsaufbau:
- Geschwindigkeit nach Tachometer
- Verbrauch nach BMS ermittelt (bei solchen Tests wahrscheinlich die einzige Möglichkeit)
- unterschiedlicher Reifendruck
- unterschiedliche Reifenmarken
- kein Beschleunigungsprofil festgelegt

Die Auswertung:
- bei den mehrfach angetretenen Marken trotz unterschiedlicher Randbedingungen den Mittelwert gezogen
- nicht wirklich nachvollziehbare Korrekturfaktoren einfließen lassen
- das Modell 3 mit ganz anderen Randbedingungen, (Unbekannter Reifendruck, andere Wetterverhältnisse) und unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf 130 zu schätzen mit der Anmerkung, das das M3 bei linearer Interpolation ja noch besser wäre, schießt wirklich den Vogel ab.

Also auf dieser wirklich dünnen zurecht geschusterten Datenbasis Aussagen zu treffen und diese zu veröffentlichen ist nett gesagt sehr mutig!

Dieser Test mag manchen professionell erscheinen, ist aber in der Realität nicht aussagekräftig.
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Re: Effizienz!

Beitragvon Nur_noch_elektrisch » Do 14. Jun 2018, 00:32

Mein Reden!

@IO43
Zeitzonen sind dir ein Begriff? 0.57 h ist nicht überall.
Ich moppere ja auch nicht über deine 6.14 h.
Menschen, die was anständiges gelernt haben, schlafen da noch. ;)

Spaß ist ok, aber auch ein Horst Lüning muss sich am eigenen Anspruch messen lassen. Das war weder wissenschaftlich, noch sonst etwas. Lediglich unterhaltsam, jedoch eigentlich auch nur eine Aneinanderreihung sattsam bekannter Tatsachen.
Wenns hart auf hart kommt und wirklich im einstelligen Prozentbereich Unterschiede heraus gearbeitet werden sollen, kann man so nicht arbeiten und es bleibt, wie bereits gesagt, Mumpitz.
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Re: Effizienz!

Beitragvon gekfsns » Do 14. Jun 2018, 07:09

Meckern ist leicht, macht es besser - bin auf Eure Ergebnisse gespannt :)
Ich kenne keinen Verbrauchstest, auch nicht von der Autoindustrie, wo man keine Kritikpunkte finden kann.
Ich finde den Vergleichstest interessant.
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Re: Effizienz!

Beitragvon Nur_noch_elektrisch » Do 14. Jun 2018, 19:45

Wieso sollte ich es besser machen, was mit Verlaub ja gar nicht geht, weil ich keinen Prüfstand habe?

Mir reicht bis zum Prüfstandsbeweis des Gegenteils die Aussage, dass ich mit dem Ioniq electric das effizientestes Auto der Welt fahre. :D
Und wenn ich mein Model 3 bekomme, wird es vielleicht dann das zweitbeste sein. 8-)
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Re: Effizienz!

Beitragvon AgV8DdmU » Do 14. Jun 2018, 19:59

gekfsns hat geschrieben:
Dann muss ich es wohl falsch verstanden haben, ich dachte er hätte im Video erwähnt, dass er keine Messwerte für 130km/h hätte und er stattdessen die von den anderen Geschwindigkeiten verwendet.


Passt scho.
Lüning hat den 130km/h Wert interpoliert. Wie genau hat er nicht dargelegt.
Ich denke mal, er hat etwas zu niedrig kalkuliert. Daher meine Übersicht vom Model 3 auf der Teststrecke.

--

Ansonsten finde ich diese Versuchsreihe recht gut gemacht. Klare Randbedingungen und vergleichbare Testfahrten.
Die Auswertung ist zwar etwas dünn und in langatmigen Videos versteckt. Aber immer noch besser als das übliche aus der Auto-Presse.
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Re: Effizienz!

Beitragvon Hunsrücker » Do 14. Jun 2018, 22:51

Das Interpolieren bei 2 Messpunkte und einem kubische Zusammenhang (hoch 3) der Verlustleistung zur Geschwindigkeit stört mich ja am meisten.
Mit genügend Messpunkten kann man polynominial interpolieren um einen brauchbaren Wert zu bekommen. Lineare Interpolation geht hier garnicht.
Natürlich geht ein genauer Vergleich nur auf dem Prüfstand, wie will man sonst die Randbedingungen konstant halten.
Wenn man schon so einen Vergleich machen möchte, dann wenigstens alle Fahrzeuge an einem Tag, mit möglichst wenig Zeitabstand, identischen Reifen und Drücke sowie zwingend einem einheitlichen Beschleunigungsprofil.
Und nicht andere Testfahrten mit anderen Randbedingungen dazu nehmen, Ergebnisse mit total falschen Berechnungen und Schätzungen daherzaubern und das Ganze dann als bare Münze verkaufen.
Am meisten stört mich dabei, dass Herr Lüning mit seinem Ingenieurspatent natürlich nicht so sehr hinterfragt wird, und das meinen Berufsstand in Verruf bringt. So abeitet kein Ingenieur!
Das ist auf gut deutsch gesagt Gauklerei.
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Re: Effizienz!

Beitragvon IO43 » Fr 15. Jun 2018, 05:15

Prüfstand, Gauklerei, Ingenieure? Da war mal was... ;)

Ihr habt doch fachlich absolut recht, dass es da sehr viele Faktoren gibt, die das Ergebnis verfälschen. Das bestreitet doch niemand. Warum man dann aber persönlich wird "Menschen, die was anständiges gelernt haben, schlafen da noch" usw., zeugt auch nicht gerade von nüchterner Sachlichkeit, wie ich es von einem Fachmann erwarten würde.

Für mich war es vor allem Spaß, für Horst Lüning vor allem Werbung. Er verkauft Whisky, nicht Autos. Den Whisky kann man auch chemisch analysieren, da werden die Ergebnisse auch von den persönlichen Geschmäcker abweichen.
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Re: Effizienz!

Beitragvon AgV8DdmU » Fr 15. Jun 2018, 08:28

Hunsrücker hat geschrieben:
Das Interpolieren bei 2 Messpunkte und einem kubische Zusammenhang (hoch 3) der Verlustleistung zur Geschwindigkeit stört mich ja am meisten.
Mit genügend Messpunkten kann man polynominial interpolieren um einen brauchbaren Wert zu bekommen. Lineare Interpolation geht hier garnicht.


Das ist jetzt nicht korrekt. Die gesamte "Verlustleistung" eines E-Autos steigt definitiv nicht in der 3. Potenz mit der Geschwindigkeit.
Nur die "Verlustleistung" aufgrund des Luftwiderstandes steigt in der 3. Potenz mit der Geschwindigkeit.
Es gibt ja noch weitere "Verlustleister", die eher konstant (Heizung, Steuergeräte, Licht) oder in der 2. Potenz (Rollreibung, Lagerreibung, Verluste innerhalb Batterie) über die Geschwindigkeit ansteigen.

Weiterhin hat Lüning die Verbräuche pro Streckeneinheit (kWh/100km) verglichen und wahrscheinlich interpoliert.
Diese Verbrauchsangabe stellt sich in dem betrachteten Geschwindigkeitsbereich als Polynom mit max. Potenz von 1,6 dar. Und das ist nur eine "leicht gebogene" Kurve, d.h. der Fehler ist auch bei linearer Interpolation relativ gering.

Und nirgends stand geschrieben, das Lüning linear Interpoliert hat.
Vielleicht hat er sich den Verlauf der Verbrauchskurve in der Theorie mal angeschaut (dafür bietet das Internet gute Verbrauchsrechner) und dann mit einen schönen Dreisatz interpoliert.
Aufgrund der Messtoleranzen ist dies in meinen Augen erlaubt.

Hunsrücker hat geschrieben:
Am meisten stört mich dabei, dass Herr Lüning mit seinem Ingenieurspatent natürlich nicht so sehr hinterfragt wird, und das meinen Berufsstand in Verruf bringt. So abeitet kein Ingenieur!
Das ist auf gut deutsch gesagt Gauklerei.


In seinen Videos diskutiert er durchaus die möglichen Messtoleranzen. Er hat aber festgestellt, dass der Aufwand in keinem Verhältnis zu den eher kleinen Abweichungen steht.
Und genau so arbeitet auch ein Ingenieur. Mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen das beste Resultat erzielen - dabei unbekannte Faktoren abschätzen und deren Einfluss auf die Messergebnisse ermitteln. Auf Neudeutsch "Engineering Judgement" … oder auch Bauchgefühl des Ingenörs.

Deine und die von "Nur_noch_elektrisch" eingebrachten Kritikpunkte sind durchaus berechtigt.
Aber ihr vergesst die Tatsache, dass Lüning nur eingeschränkte Ressourcen (Zeit, Testteilnehmer, Whiskey) zur Verfügung stehen hatte.

Und mit diesen Einschränkungen kann ich locker leben, da die Praxis immer für Überraschungen gut ist. Da kommen die meisten Prüfaufbauten nicht immer mit. Irgendwas ist immer...
Daher finde ich seine praxisnahen Verbrauchsangaben ziemlich passend.
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Re: Effizienz!

Beitragvon IO43 » Fr 15. Jun 2018, 09:46

Ich habe mal meine 3 Geschwindigkeitsprofile der 90km/h-Fahrten (GPS) übereinandergelegt.

Bei der blauen Kurve (die aus dem Video am Abend) sieht man, wie mich der PKW vor mir bei der Wende aufgehalten hat. Ansonsten sind die schon sehr ähnlich, da könnte ich ja eine als Referenz definieren :D

Geschwindigkeitsprofile.jpg
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Re: Effizienz!

Beitragvon AgV8DdmU » Fr 15. Jun 2018, 10:06

IO43 hat geschrieben:
Ich habe mal meine 3 Geschwindigkeitsprofile der 90km/h-Fahrten (GPS) übereinandergelegt.

Bei der blauen Kurve (die aus dem Video am Abend) sieht man, wie mich der PKW vor mir bei der Wende aufgehalten hat. Ansonsten sind die schon sehr ähnlich, da könnte ich ja eine als Referenz definieren :D

Geschwindigkeitsprofile.jpg


Der Zeitraum des Auf- und Abfahrens hat sowieso nur einen sehr kleinen Anteil am Gesamtverbrauch.
Diese Ungenauigkeit geht komplett in der gesamten Meßtoleranz unter... IMHO.
Da sind Einflüsse von Wind und Reifen deutlich signifikanter.
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