Vergleichstest in der AMS ...

Re: AW: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon MarkusD » Sa 26. Jul 2014, 22:48

smart_ninja hat geschrieben:
"BATTERIEELEKTRISCHE FAHRZEUGE IN DER PRAXIS
Kosten, Reichweite, Umwelt, Komfort

PDF-Download hier:
http://www.xn--vk-eka.at/index_de.htm
Auch diese Studie ist Bullshit.
"Der Batterieladeprozess macht dabei eine zusätzliche technische Manipulation (An- und Abstecken) erforderlich."
Und Benzin wird wohl in den Tank gebeamt, oder was? Ich muß die letzten 25 Jahre was falsch gemacht haben.

"Wird dagegen auch der Energiebedarf für die Stromherstellung in Europa berücksichtigt, benötigt der städtisch betriebene E-PKW 33 % mehr Energie als der Diesel-PKW."
Jetzt habe ich etwas suchen müssen, ob es da noch weitere Angaben gibt. Nun, die Werte stammen aus "Literaturangaben", welche genau, soll man wohl anhand des Literaturverzeichnisses erraten.
Viel weiter unten sind einige Tabellen aufgeführt. Was ich überhaupt nicht glauben kann, sind die Werte für die Energiebereitstellung. Z.B. "Abbildung 42: Jährlicher Energiebedarf eines/einer StadtfahrerIn in der EU (7.500 km/Jahr)". Da soll gegenüber dem Diesel-Polo (420kWh) die 8fache Menge (3104kWh) an Energie benötigt werden, nur um die Fahr-Energie 3207kWh Polo vs. 1709kWh E-Auto) bereitszustellen. Zieht sich in ähnlicher Weise durch fast alle Tabellen. Hard to believe ...
MarkusD
 

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Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon energieingenieur » Sa 26. Jul 2014, 23:19

Ich bin ja absolut überzeugter E-Fahrer, aber ich kann in den genannten Zahlenwerten keine Fehler erkennen. Wenn man aus den von dir bzw. in der Studie genannten Zahlenwerten den Primärenergiefaktor ausrechnet, kommt man beim Strom auf 2,82 und beim Bezin/Diesel auf 1,13. Das entspricht so ziemlich genau dem, was 2012 auch in Deutschland Stand der Dinge war. Heute liegen wir bei ca. 2,6 bzw. knapp darunter. Die Bereitstellung von Benzin und Diesel ist nach wie vor immer noch primärenergetisch deutlich günstiger, als die Bereitstellung des Strommix. Der Faktor für den Strommix sinkt jedoch stetig mit der Zunahme des regenerativen Erzeugungsanteils.

Auch die Verbrauchswerte scheinen recht plausibel.
Für den Polo ergeben sich 43,8 kWh/100km (4,4 Liter Diesel)
für das E-Auto: 23,4 kWh/100km (inkl. Ladeverluste)
Das sind durchaus nicht unrealistische Werte.

Ich würde die Studie jetzt nicht als kompletten Bullshit bezeichnen. Werde sie mir wohl mal komplett durchlesen.

Was die o.g. Zahlenwerte nicht bewerten ist die CO2-Belastung oder langfristige Gedanken zum Thema endliche Ressourcen... Wer solange mit Benzin weiter fährt (weil es einen besseren Primärenergiefaktor hat) bis das Benzin alle ist... ist sicherlich auf dem Holzweg.
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Re: AW: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon smart_ninja » So 27. Jul 2014, 08:42

energieingenieur hat geschrieben:
...Was die o.g. Zahlenwerte nicht bewerten ist die CO2-Belastung oder langfristige Gedanken zum Thema endliche Ressourcen... Wer solange mit Benzin weiter fährt (weil es einen besseren Primärenergiefaktor hat) bis das Benzin alle ist... ist sicherlich auf dem Holzweg.


+1
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Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon MarkusD » So 27. Jul 2014, 09:07

energieingenieur hat geschrieben:
Die Bereitstellung von Benzin und Diesel ist nach wie vor immer noch primärenergetisch deutlich günstiger, als die Bereitstellung des Strommix.
Leider steht da nicht, was da wirklich alles eingeflossen ist. Man kann ja von einem Leser des PDFs kaum erwarten, daß er problemlosen Zugang zu der Literatur hat, auf die sich hier bezogen wird.
Ist beim Benzin z.B. auch die Konstruktion und der Aufbau der Ölplattform sowie deren spätere Entsorgung mit dabei?
Unter Bereitstellung verstehe ich nicht nur die Fahrt des Tankwagens von der Raffiniere zur Tankstelle.

Gruß
Markus
MarkusD
 

Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon Spürmeise » Di 29. Jul 2014, 09:36

energieingenieur hat geschrieben:
in der Studie genannten Zahlenwerten den Primärenergiefaktor ausrechnet, kommt man beim Strom auf 2,82 und beim Bezin/Diesel auf 1,13. Das entspricht so ziemlich genau dem, was 2012 auch in Deutschland Stand der Dinge war. Heute liegen wir bei ca. 2,6 bzw. knapp darunter. Die Bereitstellung von Benzin und Diesel ist nach wie vor immer noch primärenergetisch deutlich günstiger, als die Bereitstellung des Strommix.


Der Primärenergiefaktor ist aber seit jeher eine sehr umstrittene statistische Größe. Diesen als Grundlage für einen angeblich um 33% höheren "Verbrauch" von E-Fahrzeugen mit vergleichbar angenommenen (aber wegen der "ausfahrbaren" Höchstgeschwindigkeit und nicht gegebener Reichweitenbeschränkung doch nie vergleichbaren) Stinkediesel-PKW zu nehmen, ist eindeutig tendenziell.

Die ENEV 2014 nimmt übrigens einen Primärenergiefaktor von Strom von 2,4 an (Deutschland).

Wie kommt man überhaupt auf einen Wert?
- erneuerbare Energien ca. 33%: Primärenergiefaktor 0 (also knapp über 0)
- Kohleverstromung ca. 33%: Primärenergiefaktor ca. 3
- Atomenergie ca. 33%: Primärenergiefaktor 1? (0 oder 4 auch möglich)
=> Primärenergiefaktor für Strom insgesamt ca. 1,33
Spürmeise
 

Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon energieingenieur » Di 29. Jul 2014, 09:59

Auch bei mir verliert der Primärenergiefaktor zunehmend an Bewertungsgewicht. Wenn man ihn jedoch - wie in der Studie - als Bewertungsgrundlage nimmt, sind die Werte durchaus plausibel.

EnEV 2014: 2,4 ist korrekt. In der vorangeganenen EnEV waren es 2,6, vorher 2,8. Bis 2020 wird mit einer Reduzierung auf unter 1,8 gerechnet.

Deine Auflistung verstehe ich nicht ganz. Gerade beim Thema Atomstrom. Der Primärenergiefaktor beschreibt das Verhältnis von Nutzbarer Strommenge zur notwendig gewordenen Erzeugungsstrommenge. 2,4 bedeutet, dass für 1 kWh Strom, die aus der Steckdose kommen 2,4 kWh Energie in der "Erzeugung" aufgewendet wurden. Das betrifft sowohl die Förderung des Rohmaterials, als auch Aufwand für Verbrennung, Verteilung, etc.

Der Faktor ist (bzw. war) so hoch, weil im wesentlichen mit thermischer Energie (aus Kohle und Kernspaltung) Dampfturbienen betrieben werden, welche den Strom erzeugen. Diese Kraftwerke haben einen Wirkungsgrad von 30-40%, also 0,3 bzw. 0,4. Bei 1 geteilt durch 0,4 bist du schon bei einem Faktor von 2,5. Noch ein paar kWh für Förderung und Verteilung draufgerechnet und man landet im Bereich 2,8-3,2, was für Strom aus Kohle- oder Kernkraftwerken ganz gut passt.

Bei regenerativen Quellen sieht das anders aus. Da wird zwar die Aufstellung eines Windrades oder einer Solaranlage mit eingerechnet, aber sobald diese durch die "Erzeugung" gedeckt wurde, läuft so eine Anlage mit dem Faktor 0, dakeinerlei Brennstoff zum Betrieb benötigt wird.

Da alle Systeme in der Summe den Strommix bilden und sich der Anteil der regenerativen Erzeuger stetig erhöht, sinkt der Primärenergiefaktor für den Strommix zunehmend ab. Bei Benzin und Diesel tut sich da derzeit wenig und der Faktor liegt konstant bei 1,1. Für 1kWh Diesel wurden 1,1kWh aufgewendet (Förderung, Raffinerei, Transport)

Der Primärenergiefaktor diente bei der Einführung eher der einfachen Bewertung der "Wertigkeit" der Energie, weniger dem Thema Umweltbelastung. Wer mit Strom heizen wollte, dem konnte man sagen, das Strom mit einem Faktor von 3,0 einen erheblich größeren Erzeugungsaufwand bedeutete, als Erdgas bzw. Öl mit 1,1. Welche konkrete CO2-Belastung dahinter steht, kann damit nicht vollumfänglich bewertet werden.
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Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon Spürmeise » Di 29. Jul 2014, 22:36

energieingenieur hat geschrieben:
Der Faktor ist (bzw. war) so hoch, weil im wesentlichen mit thermischer Energie (aus Kohle und Kernspaltung) Dampfturbienen betrieben werden, welche den Strom erzeugen. Diese Kraftwerke haben einen Wirkungsgrad von 30-40%, also 0,3 bzw. 0,4.


Letzteres ist mir klar. Ohne der Atomkraft das Wort reden zu wollen, könnte man kann aber unterschiedlicher Meinung sein, ob man innerhalb eines internen Prozesses (jedenfalls solange der GAU-Fall nicht überschritten wird) nicht nutzbare Energie mitbewertet oder außen vor lässt (also nur die Endenergie betrachtet).

Die statistische Größe Primärenergiefaktor kommt halt von "früher", als man das mit Kohle und Öl noch "vernünftig" nachrechnen konnte und als Vergleichsmaßstab heranziehen konnte. Als später die Erneuerbaren hinzu kamen, stellten die Stromversorger die hübschesten Statistiken auf, wie irrelevant diese seien, da sie am "Primärenergieaufwand" fast gar nichts beizutragen konnten, selbst wenn sie schon 10% Endenergie bereit gestellt haben. Da passte der Faktor ca. 3 für AKW gut in Konzept (sog. Primärenergielüge).

Also m.E. hat der Primärenergiefaktor selber schon praktisch keine Aussagekraft mehr, daraus etwas für den Verkehrssektor mit nur scheinbar vergleichbaren Fahrzeugen abzuleiten, halte ich für Quark.
Spürmeise
 

Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon energieingenieur » Di 29. Jul 2014, 23:23

Spürmeise hat geschrieben:
..., ob man innerhalb eines internen Prozesses (jedenfalls solange der GAU-Fall nicht überschritten wird) nicht nutzbare Energie mitbewertet oder außen vor lässt (also nur die Endenergie betrachtet).


Kannst du das genauer erläutern. Den Teil verstehe ich nicht - würde ich aber gerne.
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Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon Spürmeise » Mi 30. Jul 2014, 21:00

energieingenieur hat geschrieben:
Spürmeise hat geschrieben:
..., ob man innerhalb eines internen Prozesses (jedenfalls solange der GAU-Fall nicht überschritten wird) nicht nutzbare Energie mitbewertet oder außen vor lässt (also nur die Endenergie betrachtet).

Kannst du das genauer erläutern.


Also: die Wärmestrahlung durch die künstlich erzeugte Radioaktivität ist, im Gegensatz zu Kohle oder Öl, nur für die Stromerzeugung nutzbar (weil nur in einer großtechnischen Anlage darstellbar, nicht für den Hausbetrieb). Man könnte also auf dem Standpunkt stehen, dass es uninteressant ist, wie hoch die internen Verluste dieses Wärmekraftwerks sind, sondern nur die Endenergie zählt. Der Primärenergiefaktor wäre dann 1 zzgl. des Anteil für den konventionellen Aufwand für Bau/Uranförderung/Endlagerung.

Der Primärenergiefaktor ist für die Bewertung von E-Autos m.E. jedenfalls nicht heranzuziehen, er ist eine behördlich-statistische Größe, die Universalität ausdrücken will aber in Wirklichkeit schon lange nichts mehr aussagt. Ich ärgere mich auch, dass der Primärenergiefaktor meiner hier bezogenen Fernwärme laut Stadtwerke-Gutachten 0,0 ist - weil die Stadwerke neben Heizkraftwerken auch eine Müllverbrennung mit ins Fernwärmmenetz eingeschleift haben. Aber so sei halt die Gesetzeslage.
Spürmeise
 

Re: Vergleichstest in der AMS ...

Beitragvon jensjacob » Sa 2. Aug 2014, 00:34

Has anyone read this ? :

http://www.speed-magazin.de/emobility/n ... 53369.html

Sounds nice if it is true about the efficiency.
jensjacob
 
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