Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon Robert28 » Do 8. Dez 2016, 19:07

Einige von Euren Punkten habe ich aufgenommen. Einige Anregungen entsprechen nicht meiner Ansicht.

Deshalb nun die Version 3.

Für mich persönlich ist so ein Blatt hilfreich.
Wenn man bedenkt wie viel "Lobbyarbeit" die Verbrennerseite macht ist das persönliche Gespräch mit so einem "Leitfaden" ein Minitropfen auf den heißen Stein.

Weiter Verbesserungen / Anregungen willkommen!
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elektroauto onepager V3.pdf
Man kann Ihn verwenden - muß aber nicht.
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon secuder » Do 8. Dez 2016, 22:07

Hallo Robert,

ja, letztlich ist es Dein Handzettel, und Du musst damit zufrieden sein :)

Ich persönlich würde "die Lüge..." durch was anderes ersetzen, da das Wort Lüge in letzter Zeit viel zu oft (und) viel zu politisch benutzt wird.

Noch eines zum Thema Strombedarf für Dieselherstellung: Die Quelle auf heise.de habe ich nicht gefunden; und es wäre wahrscheinlich auch keine aus erster Hand (sprich: das war je kein Link auf ein Untersuchungsergebnis). Beides zusammen wirkt dann eher als Anti-Quelle, also erschüttert eher die Aussage, als dass es sie untermauert.
Davon ab: Andersrum gilt das ja auch: Man braucht eine Menge Diesel (oder Kohle, oder Atom, oder Gas, sowie ein bisschen Wind und Sonne) um den Strom für unsere Autos herzustellen.

Warum verweist Du nicht stattdessen auf die letzte Studie des Umweltministeriums https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/texte_27_2016_umweltbilanz_von_elektrofahrzeugen.pdf, die schon im aktuellen Strommix dem Elektromobil einen deutlich geringeren CO2 Ausstoss im Betrieb bescheinigt als den Verbrennern?
(Allerdings wird da auch beschrieben, dass die Herstellung eines Elektroautos mehr CO2 erzeugt als die eines Verbrenners - ein Nachteil, der aber wieder reingefahren wird)...

Grüsse
secuder
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon iOnier » Fr 9. Dez 2016, 18:29

secuder hat geschrieben:
Ich persönlich würde "die Lüge..." durch was anderes ersetzen,

+1
Noch eines zum Thema Strombedarf für Dieselherstellung: Die Quelle auf heise.de habe ich nicht gefunden;

Komisch. Per copy&paste in die Adresszeile des Firefox und schwupps: Heise
Beides zusammen wirkt dann eher als Anti-Quelle, also erschüttert eher die Aussage, als dass es sie untermauert.

Stimmt. Der sich daran anschließende (kurze) Thread hinterlässt eher Verunsicherung.
(Allerdings wird da auch beschrieben, dass die Herstellung eines Elektroautos mehr CO2 erzeugt als die eines Verbrenners - ein Nachteil, der aber wieder reingefahren wird)...

Jupp, das ist mal eine ehrliche Studie, die selbst unter für E-Autos eher ungünstig angenommenen Voraussetzungen noch zu einem positiven Ergebnis bzgl. der Klimabilanz kommt (aber eben auch nur zum Thema Klimabilanz eine Aussage trifft). Nochmal wesentlich differenzierter (aber in einigen Punkten, s.u., immer noch nicht ausreichend differenziert) ist diese Studie, auf die JoDa bereits hier verwiesen hat: Studie zur Umweltbilanz von Elektrofahrzeugen

Wenn man will, kann man daraus aber auch ein massives Feinstaubproblem von E-Autos herauslesen (dieser Feinstaub entsteht v.a. bei der Produktion des benötigten Stahls, von dem mehr benötigt wird: Zellen, Akkuträger, tragende Elemente der Karosserie, ...). Wobei die Studie an dieser Stelle IMO mindestens 2 massive Schwächen aufweist: sie berücksichtigt nicht
- wo der Feinstaub freigesetzt wird (nämlich auch in Asien eben in der Stahlindustrie und nicht mitten in den Innenstädten direkt vor den Nasen der Passanten); es wird stumpf die emittierte Menge betrachtet und nicht die Immission, die auf bestimmte Personengruppen einwirkt noch die Größe der jeweiligen Gruppen
- welcher Feinstaub entsteht: es ist nur von PM10 die Rede, der gar nicht alveolengängig ist. Die kleineren Partikel (PM5 und PM2,5), die alveolengängig sind, sprich die Lungenbläschen erreichen und sich dort dauerhaft ablagern können werden jedoch gar nicht betrachtet. Diese entstehen AFAIK ganz überwiegend bei der motorischen Verwendung von Kraftstoffen. Und zwar speziell in aufgeladenen, hochverdichtenden Direkteinspritzern. Was schon länger TDI-Diesel betrifft, aber zunehmend auch Benzinmotore (die heute ebenso konstruiert werden: Turbo-aufgeladen und direkt einspritzend, damit sie die geforderten Verbrauchswerte erreichen; der Fokus der Entwicklung liegt halt politisch gewollt auf der CO2-Bilanz).

Zudem ist Stahl hervorragend rezyklierbar. Allerdings weiß ich nicht, wieviel neuer Feinstaub bei der Verhüttung von Eisenschrott entsteht. Ich halte die Annahme aber für plausibel, dass es weniger ist als bei der Primärproduktion.

Studien zu zitieren ist also immer ein zweischneidiges Schwert, denn Studienergebnisse wollen bewertet sein. Und je nach dem wer bewertet ist dann das Ergebnis halt: "hey, E-Autos haben eine tolle Klimabilanz" oder "hey, E-Autos haben ein Scheiß-Feinstaubproblem". Selbst wenn letzteres IMO nicht stimmt, wenn man genauer dahinter schaut - aber das muss man halt auch erst mal tun.
Gruß
Werner
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon drilling » Fr 9. Dez 2016, 23:31

Ich würde CO2 ganz als Argument weglassen schon allein weil die ganze CO2-Klimawandel Argumentation auf Theorien und Computermodellen basiert die nicht unumstritten sind (um mich mal vorsichtig auszudrücken).
Die nicht vorhandenen lokalen Emissionen von krankmachenden Schadstoffen sind ein viel besseres Argument was uns alle direkt betrifft.
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon secuder » Sa 10. Dez 2016, 00:19

iOnier hat geschrieben:
...kann man daraus aber auch ein massives Feinstaubproblem von E-Autos herauslesen (dieser Feinstaub entsteht v.a. bei der Produktion des benötigten Stahls, von dem mehr benötigt wird: Zellen, Akkuträger, tragende Elemente der Karosserie, ...).

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen off-topic: Ich habe Schwierigkeiten, den erhöhten Feinstaub mit der Stahlproduktion in Verbindung zu bringen. Der Akku ersetzt sehr viel Stahl und Eisen (Motor, Getriebe, ggf Kardanwelle), was er an im Vergleich dann doch eher geringem Mehrgewicht mitbringt kann eigentlich kaum für so viel Extra an CO2 und Feinstaub verantwortlich sein? Ich hätte das eher an anderer Stelle im Akku verortet, keine Ahnung, wie man Lithium herstellt oder so.

Aber das ist kein grundsätzlicher Dissens, nur Interesse :)

Der Link zu Heise ging nun auch bei mir (am iPad gestern habe ich es nicht hingebracht). Die Quelle ist sehr ungenau und auch nur indirekt ("das DOE wurde gefragt...") und die Antwort ist nicht eindeutig: Gefragt wurde nach Energie, das ist also nicht notwendigerweise Strom, sondern wahrscheinlich sogar eher thermische Energie, die ihrerseits nur unvollständig in Strom umgewandelt werden könnte.

Ich würde auf eine so unsichere Quelle verzichten oder noch tiefer graben, bis der echte Ursprung gefunden ist.

Das ändert aber meines Erachtens nichts daran, dass das Elektroauto deutlich Vorteile im Verbrauch hat, siehe die Studie des Umweltbundesamtes. :D

grüsse
secuder
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon iOnier » Sa 10. Dez 2016, 14:47

secuder hat geschrieben:
Das ist jetzt vielleicht ein bisschen off-topic: Ich habe Schwierigkeiten, den erhöhten Feinstaub mit der Stahlproduktion in Verbindung zu bringen. Der Akku ersetzt sehr viel Stahl und Eisen (Motor, Getriebe, ggf Kardanwelle), was er an im Vergleich dann doch eher geringem Mehrgewicht mitbringt kann eigentlich kaum für so viel Extra an CO2 und Feinstaub verantwortlich sein?

Was immer "so viel" bedeuten mag ... die Fahrbatterie eines Drillings bringt AFAIK um 200 kg auf die Waage, davon dürfte ein erklecklicher Anteil auf die "Wanne", deren Trägerelemente und - nicht zu vergessen! - die Zellen selbst entfallen; die LEV50(N)-Zellen, die in der Batterie verbaut sind, haben ein Edelstahlgehäuse(!). Bei Pouch-Zellen, wie sie AFAIK z.B. im Leaf verbaut sind, mag das anders aussehen - da muss man dann aber den Batterieträger so gestalten, dass eine Beschädigung von Zellen bei z.B. einem Unfall ausreichend sicher verhindert wird => auch wieder mehr Materialaufwand.
Außerdem wurden an den Drillingen Verstärkungen der Karosserie angebracht, die im Mitsubishi i (Verbrenner) nicht nötig sind, um die Batterie tragen zu können. Kommt auch noch dazu. Grob über den Daumen könnte ich mir vorstellen, dass da so etwa 100 kg Stahl mehr dran sind als in der Verbrennervariante verbaut werden müssen (Kunststofftank, Motor größtenteils aus Aluminium, ...). Wären immerhin schlapp 10% der Fahrzeugmasse. Und bezogen auf deren Stahlanteil deutlich mehr als 10%.
Soweit ich es beurteilen kann fällt Feinstaub vor allem bei der Erzeugung von Stahl aus Roheisen an, die Eisenverhüttung ist wohl weniger problematisch. Aber am Auto besteht eigentlich alles aus Stahl; Weicheisen dürfte eine kaum verwendete Materialkomponente sein ... die übrigen Materialkomponenten dürften bzgl. Feinstaub weniger problematisch sein, aber umweltfreundlich ist die Produktion von Aluminium und Kunststoffen sicher auch nicht.
Ich hätte das eher an anderer Stelle im Akku verortet, keine Ahnung, wie man Lithium herstellt oder so.

Was Feinstaub angeht, sehe ich bei unseren Fahrbatterien praktisch nur den Stahl. Die Lithiumgewinnung ist wohl ökologisch gesehen insgesamt weniger problematisch (sicher nicht unproblematisch). Sehr problematisch jedoch ist (aber das bezieht sich mehr auf die Produktion der notwendigen Elektronikkomponenten sowie der Neodym-Magnete in den Elektromotoren) die Gewinnung von Selten-Erd-Metallen (wie eben Neodym, aber eben auch anderen, die für die Herstellung von Halbleiterchips benötigt werden). Da fallen giftige Schlämme an, die sogar radioaktive Elemente enthalten, gegenüber dem Roherz auch sicher aufkonzentriert und weniger chemisch wie mechanisch gebunden, also durchaus ein Gefahrenpotential.
Siehe hier.
Aber das ist kein grundsätzlicher Dissens, nur Interesse :)

Interesse ist immer gut :mrgreen:
Link zu Heise [...] Quelle sehr ungenau und auch nur indirekt [...] Ich würde auf eine so unsichere Quelle verzichten oder noch tiefer graben, bis der echte Ursprung gefunden ist.

+1 ...
Das ändert aber meines Erachtens nichts daran, dass das Elektroauto deutlich Vorteile im Verbrauch hat, siehe die Studie des Umweltbundesamtes. :D

... und nochmal +1!
Ich will hier ja auch nichts schlechtreden, die ökologischen (und mindestens volkswirtschaftlich und auf längere Sicht auch individuell ökonomischen!) Vorteile von E-Autos halte ich bei genauer Betrachtung für evident. Man sollte aber auch ehrlich auf die Nachteile schauen und auf Verbesserungen drängen, siehe dazu auch (u.a.) diesen Link auf Heise. Eine Websuche nach "Stahlerzeugung und Feinstaub" bringt einiges zutage.
Gruß
Werner
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon secuder » Sa 10. Dez 2016, 18:27

Danke! :-)
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon Robert28 » Sa 17. Dez 2016, 19:28

Nun meine finale Version - für mich und wer noch will!

Danke für Eure Anregungen.
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Re: Onepager Elektroauto fürs Handschuhfach

Beitragvon Robert28 » Mo 19. Dez 2016, 08:09

Handzettel Elektroauto für's Handschufach

Dieses Auto ist ein “Drilling”
“Drilling” deshalb, weil es von Mitsubishi (i-Miev) gebaut und auch
von Peugeot (ion) und Citroen (C-Zero) vertrieben wird.
Listenpreis von Peugeot (2016) ca. 18.500 € -Förderung(4000€)
=> ca. 14.500 €) incl. Batterie mit 8 Jahren Garantie.

Fahrspaß und -komfort
Ein Elektroauto ist komfortabel und leise: kein Schalten,
kein Lärm und ein hohes Drehmoment.

Ein Elektroauto vermittelt mehr Fahrspaß, denn es ist wegen des gleichmäßig hohen
Drehmoments, das schon bei 0 km/h voll verfügbar ist, viel agiler und entspannter zu fahren.

Ein Elektroauto hat keine Kaltlaufphase, die volle Leistung ist sofort abrufbar.

Ein Elektroauto verbraucht im Stand kaum Energie.
Es bietet vibrationsfreien Fahrgenuss und Ruhe.

Verbrauch und Wartung
Ein Elektroauto ist sparsam. Es kostet nur ca. 4 Euro Ökostrom auf 100 km, denn Elektromotoren
erreichen einen Wirkungsgrad von über 90%. Der Verbrennungsmotor hat einen Wirkungsgrad
von maximal 40%, oft nur 15 bis 30%.

Ein Elektroauto ist fast wartungsfrei (es hat 90 mal weniger bewegliche Teile als ein Auto mit
Verbrennungsmotor, z.B. keine Auspuffanlage, keinen Anlasser, keine Lichtmaschine, keine
Zünd- oder Glühkerzen, kein Ölwechsel und damit kein Ölfilter, kein Luft- und Treibstoff-Filter,
keine Kupplung sowie auch keine leeren Starterbatterien und eingefrorenen Dieselfilter im Winter).

Durch die Bremskraftrückgewinnung des Elektromotors werden sogar die Bremsbeläge viel
weniger beansprucht. Die Energie wird in den Fahrakku eingespeist.
(Kaum Feinstaub durch Bremsenabrieb)

Außreichend Reichweite?
Im Durchschnitt legen wir an einem Tag nur ca. 42 km mit dem Auto zurück.
Die durchschnittliche Länge einer einzelnen Autofahrt beträgt ca. 16 km.


Laden und Strombilanz (Die Behauptung “Der Strom reicht nicht!)
Das Laden einer Batterie eines Elektroautos kann nicht mit dem “Handyakku” verglichen werden.
Der Fahrakku ist klimatisiert, d.h. Im Sommer wird er ggf. Aktiv gekühlt und somit im
“Wohlfühlbereich” gehalten. Beim Laden werden die Zellen einzeln überwacht und angeglichen.
Somit hält so ein Akku viel länger. Zudem erleben wir bei den Akkupreisen einen preisrutsch wie bei
den Smartphones, Solarzellen ...

Ein Elektroauto lässt sich am Schnelllader in 30 Min. auf 80% laden, (Z.B. Bei ALDI am Schnellader -
z.Z. Kostenlos!) mit Haushaltsstrom in ca. 4-7 Stunden.

Ein Elektroauto fördert den Ausbau der Erneuerbaren Energien, da viel mehr Ökostrom gekauft
und daher auch produziert werden muss.
160 Windräder reichen übrigens für eine Million Elektroautos.
Quelle: http://www.umweltbrief.de/neu/html/Elek ... ahren.html

Wenn Ihr Auto ca. 7L/100KM verbraucht, dann wird für die Herstellung dieser 7L genau so viel
Strom verbraucht wie ein Elektroauto auf 100 KM benötigt. D.h. Ein Elektroauto fährt mit dem
Strom des nicht hergestellten Benzins!
(Quellen:
http://www.heise.de/forum/heise-online/ ... 5096/show/
Http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema ... nerie.html
Oder googel: “stromverbrauch raffenerie”


Video-Link: In youtube suchen nach:
“Warum das Elektroauto sterben musste (German)”
“Who Killed The Electric Car?”
“ARD - Die Story im Ersten: Das Märchen von der Elektro-Mobilität”
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