Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon DELHA » Mi 1. Jun 2016, 19:06

DonDonaldi hat geschrieben:
48% Degradation nach 5 Jahren bzw. 240.000km empfinden wir als viel zu hoch.


Das kann aber auch an was anderem gelegen haben, dass nur noch die halbe Kapazität zur Vrefügung stand. Von einem Fall gleich auf alle zu schließen ist mindestens so unzuverlässig wie dieser eine Akku!
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon Karlsson » Mi 1. Jun 2016, 21:14

Gibt halt noch keine Statistik mit 5000 Fahrzeugen mit vielen Kilometern....oder?

Wobei ich mittlerweile unter 15tkm/a fahre, da interessiert wohl eher kalendarische Alterung.
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon iOnier » Mi 1. Jun 2016, 21:18

DonDonaldi hat geschrieben:
@iOnier
Stimmt Du hast Recht. Wenn das bei bestimmten Typen eher die Regel ist sollte man das publik machen. Gehören die Drillinge denn dazu?
Soweit ich das beurteilen kann: nein.
Ich habe hier schon viel mitgelesen (viel mehr als geschrieben) und es ist nur wenig von übermäßigem Kapazitätsverlust zu lesen: an sich nur in den Threads, wo es um Austausch einzelner Zellen geht. Das sind halt Fahrbatterien gewesen, die eine bis mehrere im Rahmen der Serienstreuung richtig schlechte Zellen enthielten. Das trifft aber ganz sicher nicht auf die Masse der hergestellten Fahrbatterien zu. Sonst wäre hier im Forum viel mehr davon die Rede.
Wenn wir einen Drilling neu kaufen würden (wäre mit der Förderung interessanter) dann könnte man den schonend (u.a. Garage beheizt) wohl auch auf 150.000km + x bringen, oder ist der Akku dort einfach nur schlecht?
Dort in der Garage? ;-)
Nein, der Akku ist nicht "einfach nur schlecht". Ich halte ihn sogar für sehr gut, speziell mit den LEV50N-Zellen.
Dafür kann man den auch unter 12kwh/100km bewegen. Eine echte Spardose und dann noch Nachtstrom!
Ich fahre hier Landstraße, darunter einige Ortsdurchfahrten, auch eine längere 30-Zone dabei, für norddeutsche Verhältnisse hügelig ("holsteinische Schweiz"), kurvenreich. Meine ungefähren Verbrauchswerte nach gefahrener Durchschnittsgeschwindigkeit über 22-23 km Strecke (einfacher Arbeitsweg):
40 km/h: 90-100 Wh /km (das ist aber schon "Schleichmodus" und geht nur bei wenig Verkehr ohne andere zu behindern)
50 km/h: 100-115 Wh /km (zurückhaltende Fahrweise, aber noch kein Verkehrshindernis)
60 km/h: 120-130 Wh /km (meine bevorzugte Fahrweise)
70 km/h: etwa 150 Wh /km (dafür muss man den Wagen auf dieser Strecke schon brutal treten: bei jeder Gelegenheit maximal beschleunigen, Vmax bergauf nicht abfallen lassen, vor Kurven, Kreuzungen, Begrenzungen usw. maximal rekuperieren und auch mal riskieren, die Reibungsbremse nutzen zu müssen, ...)
Gruß
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon DonDonaldi » Do 2. Jun 2016, 10:08

Ok ich verstehe das N entscheidet.

Wir sind Städter und die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt eher deutlich unter 40kmh. Mehr als 60 darf man legal nicht fahren. Dann kämen bei 100km am Tag bis zu 45km Schnellstraße (Vmax 100kmh) dazu. Man kann aber da aber auch 75-80 fahren.
Also 50% langsam und 50% etwas schneller. Im Idealfall gehe ich von 10,5kwh Stunden (weil weniger als 40 im Schnitt) und dann von 15kwh (Schnellstraße) aus. Macht im Schnitt nicht ganz 13kwh.
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon iOnier » Do 2. Jun 2016, 13:17

DonDonaldi hat geschrieben:
Dann kämen bei 100km am Tag bis zu 45km Schnellstraße (Vmax 100kmh) dazu.

Zu den 100 km? Also insgesamt 145? Dann wärst Du mit einem Drilling von Anfang an auf eine Möglichkeit zum Zwischenladen angewiesen.

Oder insgesamt 100 km? dann geht sich's im Sommer sicher gut aus, im Winter wird es aber schon knapp, zumal wenn Du es im Auto etwas warm haben möchtest.

Wenn 100 km gesamt, also 50 km einfache Strecke und eine zuverlässige Möglichkeit zum Zwischenladen gegeben sind wird es mit einem Drilling aber gut gehen, auch wenn der Akku nachlässt.
Gruß
Werner
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon Heavendenied » Do 2. Jun 2016, 15:05

@Don:
Ich glaube du hast ein generelles Verständnisproblem. Man kann nicht sagen, dass ein Akku pro Zyklus soundsoviel % degradiert, weil es dafür viel zu viele Faktoren gibt. Wie du mittlerweile wohl verstanden hast ist es z.B. ein riesen Unterschied, ob es nun eine LEV50 oder LEV50N Zelle ist, weil die eben schon deutlich weiter entwickelt ist, wie man bereits an den Angaben zur Zyklenfestigkeit im Datenblatt ja deutlich erkennen kann.
Ähnlich verhält es sich beim Leaf auch, wo die Zellchemie mehr oder minder kontinuierlich verbessert wurde und beim 30kWh Leaf einen deutlichen Sprung gemacht hat.
Und so ist das bei anderen Herstellern auch. Generell gibt es da schon große Unterschiede zwischen den einzelnen Untertypen der LiIon Zellen und selbst beim "selben" Typ (also z.B. LiFePO) gibt es wiederrum große Unterschiede.
Da nun also eine generelle Aussage treffen zu wollen wäre in etwa so, als würde man sagen ein Formel1 Motor hält nur 1000km, also hält der Motor in meinem Verbrenner auch nur 1000km...
Dazu kommen natürlich noch die Umgebungsvariablen wie Temperatur, Ladehub, Stillstandzeiten, Schnell oder Langsamladung, Hohe oder geringe Strombelastung bei der Entladung etc.

Die einzige Aussage, die man wohl relativ pauschal machen kann ist, dass die Zyklenfestigkeit bei gleichem Zelltyp besser wurde je neuer (vom Entwicklungsstand her) der Akku ist.
Das ist ein Punkt, der für mich eindeutig für den Kauf eines möglichst neuen Fahrzeugs spricht, wenn man es lange halten möchte.
Gruß,
Jürgen
(Citroen C-Zero, Vectrix VX-1 Li+)
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon iOnier » Do 2. Jun 2016, 20:13

Heavendenied hat geschrieben:
wie man bereits an den Angaben zur Zyklenfestigkeit im Datenblatt ja deutlich erkennen kann.
5.500 - aber bei idealen Lade-/ Entladebedingungen. Mit der Hälfte in real life wäre ich aber durchaus zufrieden. Wären dann über 250.000 km bis 80% Restkapazität ... und ich könnte ihn locker bis 50% runterfahren ...
Im Datenblatt steht aber auch noch: "DESIGN LIFE 1000 cycles at average temperature 25°C 10 years". Die Zahlen kann ich nicht interpretieren. Was sagt uns das?
Gruß
Werner
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon TeeKay » Do 2. Jun 2016, 20:51

Das Design Life ist in der Tat rätselhaft. In einer Broschüre für andere Batterien erklärt GS Yuasa, was Design Life heißen soll: "Design life means expected average tenure of use. Not guaranteed performance"

Interpretiere ich so, dass die Zelle zwar theoretisch 5500 Zyklen schafft bei konstanter Temperatur und konstanter Lade/Entladerate, man sie im Alltagsbetrieb aber nur für 10 Jahre und 1000 Zyklen empfiehlt.
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon Drive Ö+Eco » Do 2. Jun 2016, 22:15

Otto_Moeller hat geschrieben:
@DonDonaldi
Das wird sich auch bei den älteren Modellen rechnen, die sind ja nicht kaputt zu kriegen. Rost habe ich nach 5 Jahren noch nicht entdecken können.
Schau Dir mal die Batterieträger an (Wenn Du die Kunststoffverkleidung am Unterboden abnimmst).

@TeeKay: würde es eher so interpretieren, dass die Zelle auf 1000 Zyklen bei Ladetemperaturen um 25°C für den Nutzungszeitraum von 10 Jahren konzipiert/"designed" ist. Also so etwas wie eine mindestens zu erfüllende Leistung des Produktes.
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Re: Kapazitätsverlust der Batterien 17% in 3 Jahren ?!

Beitragvon DonDonaldi » Fr 3. Jun 2016, 07:52

@iOnier
Am Tag insgesamt 100km, wobei ich die Schnellstraße mit etwas Aufwand auch umfahren könnte. Wären pro Strecke aber 5-7 Minuten Mehrzeit und das läppert sich am Ende. Und 5.500 Ladezyklen? Dann würde ich den Drilling sofort kaufen wenn das garantiert ist und auch sofort zum Neupreis. Denn 500.000km bis 80% wären ein Traum. Aber das garantieren die nicht mal bei idealen Bedingungen und nachweisbar schonendem Akku Umgang fürchte ich. Also aufwachen ;)

@Heavendenied
Aber es muss doch so was wie Erfahrungswerte geben und die Faktoren kann man ja auch benennen und versuchen einzukalkulieren. Letztlich liest man ja auch x Ladezyklen bis x% Restkapazität und dann ggf. Garantie, wobei ich den Verdacht habe, dass die sich meist auf eine beschädigte und nicht immer eine degradierte Batterie beziehen könnte.

@Tee
Würde ich auch so sehen bzw. befürchte ich das die 5.500 auch unter perfekten Bedingungen nicht erreicht werden. Die Empfehlung von 1000 Ladezyklen im Alltag auf 10 Jahre ist ein Witz! Auch wenn Reichweiten von 100-160km den meisten reichen werden, sind solche von weniger als 70km nach 1000 Ladezyklen (und die erreicht man mit 100km werktags + ein bisschen zwischendurch über den Daumen nach 3-4 Jahren etwa und dann dürfte die Kapazität zumindest beim Drilling für viele schon im kritischen Bereich liegen) für das gros einfach nicht alltagstauglich und unterm Strich zu teuer wenn man bedenkt das Peugeot 18.000€ und Citroen 20.500€ für einen Ersatz Akku aufrufen. Das sind die Information aus diesen Tagen. Ich hoffe die haben sich nur verguckt!
DonDonaldi
 
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