i-MiEV Reichweite im Winter

Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 15. Nov 2013, 10:57

zottel hat geschrieben:
... Denn die 3-5 kW sind ja nicht pro 100 km zu rechnen, sondern pro Stunde. Im Stadtverkehr, z.B. 30 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit, entspricht das einem Zusatzverbrauch von ca. 10-17 kWh/100 km. Dort verbraucht der i-MIEV, vor allem ab Akku, vmtl. auch unter 10 kWh/100 km, so dass tatsächlich sogar mit deutlich weniger als der Hälfte der üblichen Reichweite zu rechnen wäre.

Du hast natürlich recht und ich habe ja die "Praxiswerte der deutschen E-Autotester" nie in Frage gestellt. Nur hat dies dann für mich eben nichts mit "normaler Fahrweise" zu tun. Denn wer ausschließlich mit Langsamfahrt Kurzstrecken in der City zuckelt, sollte auch problemlos zwischenladen können, so dass die Reichweite bei diesem Fahrprofil wieder eine untergeordnete Bedeutung hat. Ich gehe bei "normaler Fahrweise" nicht nur davon aus, dass die Möglichkeiten des E-Auto (Reku, Vorwärmung, Nachladung ...) auch genutzt werden, sondern dass es sich in Richtung 30-50km-Pendler für eine Strecke bewegt, wo (ohne Nachladung auf Arbeit) die Reichweite mit Heizung wirklich eine Rolle spielt. Oder eben regelmäßig eine längere Strecke an der Reichweitengrenze bis zur nächsten Ladestelle. Das ist m.E. auch die Gruppe, die trotz hoher Einstiegspreise beim E-Auto durch die hohen Jahresfahrleistungen die Wirtschaftlichkeit erreichen kann.

Für den Zweitwagen zum Einkaufen und für die Kurzstrecke ist das "Reichweitenproblem mit Heizung" reine Theorie! Ich fahre regelmäßig 20-30km am Tag (!) elektrisch und liege damit wohl durchaus im Schnitt der "Zweitwagen". Wo soll es da bis zur nächsten Aufladung ein Reichweitenproblem geben?!?

zottel hat geschrieben:
Aber es kommt ja auch noch der Kapazitätsverlust des Akkus bei niedrigen Temperaturen hinzu (oder wahlweise die Akkuheizung, ich weiß gerade nicht, wie das beim i-MIEV ist).

Dieser Einfluss ist deutlich geringer als der der Auto-Heizung, wenn man (wie empfohlen) >12°C lädt, denn dann hat man auch bei niedrigeren Temperaturen die volle Akkukapazität zur Verfügung. Wohin soll die Kapazität auch verschwinden?!? Ein geringer Teil wird durch den erhöhten Innenwiderstand der Zellen bei Stromfluss in Wärme umgewandelt - führt also zur Eigenerwärmung während des Betriebes -> abnehmender Innenwiderstand -> bessere Strombelastbarkeit. Wieder einmal sind wir also beim Faktor Mensch hinter dem Lenkrad. Denn bei angepasster Fahrweise (möglichst geringe Fahrströme) ist der Faktor "Kapazitätsverlust" eher gering.
Die "Akkuheizung" erhöht zwar den Verbrauch ab Steckdose. Da sie aber wohl nur nur bei angestecktem Ladekabel funktioniert (so ist es zumindest bei meinem Hotzi), hat sie keinen Einfluss auf die Reichweite.

zottel hat geschrieben:
Ich bin selber noch keinen gefahren, aber ich habe schon von normalen Nutzern gelesen, die im Winter tatsächlich nur noch 65 km geschafft haben. Mag sein, dass die vorhatten, ohne Jacke zu fahren, oder so, und es war mit Sicherheit ein unisolierter i-MIEV, aber es ist zumindest nicht total irreal.

Nein, ist es tatsächlich nicht, wenn man keine Ahnung (oder keinen Willen) hat, seine Fahrweise anzupassen - Faktor Mensch ...

zottel hat geschrieben:
Heizung im Elektroauto ist aber definitiv nicht ohne. Das kann sich ganz schön heftig auswirken. Vor allem, wenn sie kräftig und schlecht isoliert ist. :-)

Wohl wahr. Dazu kommt (wie von Dir angesprochen) der wichtige Einfluss des Fahrprofils und auch ein Aspekt, der gerne unbeachtet bleibt: Je geringer der Energieverbrauch für das Fahren ist (also je effizienter der Antrieb), um so stärker fallen zusätzliche Verbraucher und damit vor allem die Heizung ins Gewicht.

Fahrprofil und Fahrweise sind die beiden Aspekte, die m.E. die Geister beim E-Auto scheiden. Digitale "sportliche" Fahrweise auf Kurzstrecken und maximaler Einsatz der elektrischen Verbraucher - wie gern von deutschen Autotestern praktiziert - können somit die Reichweite durchaus halbieren. Übrigens auch beim Auto mit Verbrennungsmotor ...
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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon TeeKay » Fr 15. Nov 2013, 12:16

Ich kann mir eine Wärmflasche auf das Amaturenbrett legen, eine eigene Heizmatte basteln und mit Pelzmantel, Mütze und Handschuhen im Auto sitzen, um möglichst wenig zu heizen. Und ich kann auch unter mein Auto kriechen und es innen halb auseinanderbauen, um es zu dämmen. Aber das tun keine 3 Millionen Neuwagenkäufer im Jahr bei einem 30.000 Euro Auto. Das tun ein paar verrückte E-Auto-Fahrer. Und solange das so bleibt und diese E-Auto-Fahrer dann auch noch von Autotestern verlangen, es genauso zu tun, wird kein Mensch E-Autos kaufen.

In meinem BMW steige ich im tiefsten Winter ohne Jacke in das Auto, weil ich weiss, dass es dort drin warm ist und warm bleiben wird. Beim auch vorhandenen Peugeot iOn kann ich das nicht. Aber genau das erwartet der durchschnittliche Käufer von seinem Auto dieser Preisklasse. Dass man bei maximalem Komfortverlust und Zusatzaufwand auch mit weniger als 50% Reichweitenverlust im Winter auskommt, ist praktisch nicht relevant.

Die Citroen C-Zero im Berliner Multicity-Netzwerk haben im Winter vollgeladen manchmal eine angezeigte Restreichweite, die unter 50km liegt. Das ist die Realität eines uninsolierten 14,5kWh-Elektroautos im durchschnittlichen Kurzstreckenbetrieb, die auch nicht wegdiskutiert werden kann.

Der Hinweis, dass man möglichst bei >12°C laden soll, ist nett. Geht aber bei einem Auto, das mit dem Standardkabel 2kW lädt, schlicht nicht, wenn draußen 0° oder weniger sind. Also lädt der Akku beim iOn schonmal nur zu 60%.
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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon Ampera » Fr 15. Nov 2013, 21:26

TeeKay hat geschrieben:

Der Hinweis, dass man möglichst bei >12°C laden soll, ist nett. Geht aber bei einem Auto, das mit dem Standardkabel 2kW lädt, schlicht nicht, wenn draußen 0° oder weniger sind. Also lädt der Akku beim iOn schonmal nur zu 60%.


Wenn du aber sofort nach der fahrt laden tust, sollte der Akku vom Fahrbetrieb doch wärmer als 12° sein, und beim laden wird er ja auch erwärmt. ;)
Gruss Joe

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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon TeeKay » Fr 15. Nov 2013, 22:50

Der Akku wird mit einer Effizienz von 90% angegeben. Es wird also mit 200W geheizt. Reicht das nur für das Halten der Temperatur über Stunden? Die C-Zero von Multicity werden immer direkt nach dem Fahren geladen. Trotzdem ist die vom Bordcomputer angegebene Praxis-Winterreichweite direkt nach dem Laden im beschriebenen Bereich von 50-60km.
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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon Joe-Hotzi » Sa 16. Nov 2013, 12:25

TeeKay hat geschrieben:
Der Akku wird mit einer Effizienz von 90% angegeben. Es wird also mit 200W geheizt. Reicht das nur für das Halten der Temperatur über Stunden? Die C-Zero von Multicity werden immer direkt nach dem Fahren geladen. Trotzdem ist die vom Bordcomputer angegebene Praxis-Winterreichweite direkt nach dem Laden im beschriebenen Bereich von 50-60km.

Wenn der Akku >12°C geladen wurde, hat er (fast) die komplette Kapazität bei der Entnahme - auch bei tieferen Temperaturen.
Die angegebene, angezeigte "Restreichweite" ist wohl eher dem Fahrprofil und Fahrstil der Miet-Nutzer geschuldet, die (egal bei welchen Temperaturen) die "maximale Elektrobeschleunigung" auskosten und die Möglichkeit der Reku ignorieren. Das wird dann vom BC hochgerechnet. Es sollte mich nicht wundern, wenn ein vorausschauender E-Mobilist nach Kurzstreckeneinsatz das Kfz mit mehr Restkilometern auf dem BC abstellt, als er es übernommen hat ...

TeeKay hat geschrieben:
In meinem BMW steige ich im tiefsten Winter ohne Jacke in das Auto, weil ich weiss, dass es dort drin warm ist und warm bleiben wird.

Das halte ich ohne Standheizung /Vorwärmung im Kurzstreckenbetrieb mit längeren Unterbrechungen (vergleichbares Fahrprofil zu den E-Autos im im Berliner Multicity-Netzwerk) schlichtweg für eine Wunschvorstellung - wie E-Mobilisten gern auch ihre Kfz durch die rosa Brille sehen. ;)

Unbestritten aber ist, dass die i-MiEV-Drillinge durch den pfuscherhaften Heizungseinbau nicht nur für ihre Fahrzeuge eine unnötig kontroverse Debatte zur Wintertauglichkeit befeuern. Mittlerweile bieten Werkstätten die Heizungsisolation an - auch ein neues Geschäftsfeld. Gerade für Mietflotten, deren Kfz meist draussen stehen, ist so eine Nachrüstung "wärmstens" zu empfehlen - ärgerlich ist sie allemal!
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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon TeeKay » Sa 16. Nov 2013, 18:46

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Die angegebene, angezeigte "Restreichweite" ist wohl eher dem Fahrprofil und Fahrstil der Miet-Nutzer geschuldet, die (egal bei welchen Temperaturen) die "maximale Elektrobeschleunigung" auskosten und die Möglichkeit der Reku ignorieren. Das wird dann vom BC hochgerechnet. Es sollte mich nicht wundern, wenn ein vorausschauender E-Mobilist nach Kurzstreckeneinsatz das Kfz mit mehr Restkilometern auf dem BC abstellt, als er es übernommen hat ...


Das ist vollkommen richtig, ich komme meist mit mehr Kilometern an, als ich losfuhr. Die Reichweiten der anderen Nutzer sind aber Praxis. Und da ich bislang ausnahmslos in Autos einstieg, die grausige Restreichweiten anzeigten (übrigens auch bei den Verbrennern von Car2Go und DriveNow), scheint das die Fahrpraxis des Durchschnitts zu sein. Der Durchschnitt passt seine Fahrweise nun einmal nicht auf maximale Effizienz an.

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Unbestritten aber ist, dass die i-MiEV-Drillinge durch den pfuscherhaften Heizungseinbau nicht nur für ihre Fahrzeuge eine unnötig kontroverse Debatte zur Wintertauglichkeit befeuern. Mittlerweile bieten Werkstätten die Heizungsisolation an - auch ein neues Geschäftsfeld. Gerade für Mietflotten, deren Kfz meist draussen stehen, ist so eine Nachrüstung "wärmstens" zu empfehlen - ärgerlich ist sie allemal!


"Werkstätten" ist übertrieben, wenn es eine einzige ist. Weshalb Citroen nicht wenigstens die Multicities dämmt, ist mir auch ein Rätsel. Die vergleichsweise kleine Reichweite ist ohnehin ein Wettbewerbsnachteil gegenüber der Konkurrenz. Mit einer einmaligen Maßnahme, die vom geübten Experten in vermutlich 30min erledigt wäre, könnte man dauerhaft eine deutlich höhere Reichweite erreichen.
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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon Ampera » Sa 16. Nov 2013, 20:27

TeeKay hat geschrieben:
Der Akku wird mit einer Effizienz von 90% angegeben. Es wird also mit 200W geheizt.


Seit wann wird der Akku geheizt????? Mein Zebra-Twingo hat eine Akku-Heizung. Der Akku braucht aber auch 247° um Betriebsbereit zu sein. Brauch aber nur 60W Heizenergie. Also woher hast du die 200W für die Akkuheizung der Drillinge. Laut Wiki hat er gar keine.
Gruss Joe

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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon TeeKay » Sa 16. Nov 2013, 20:35

Ich zitiere mal einen User namens Ampera:

Ampera hat geschrieben:

Wenn du aber sofort nach der fahrt laden tust, sollte der Akku vom Fahrbetrieb doch wärmer als 12° sein, und beim laden wird er ja auch erwärmt. ;)


Was meint dieser Ampera wohl, Ampera? Vielleicht, dass die nicht 100-prozentige Effizienz zu einer Erwärmung führt? Bei 90% Effizienz und 2kW Ladeleistung entspricht die Selbsterwärmung einer Heizleistung von 200W.

Und die Zebra-Batterie braucht nur deshalb lediglich 60W Heizleistung, weil die Wärmedämmung dicker ist als die Tür eines i-Miev.
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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon Ampera » Sa 16. Nov 2013, 21:08

TeeKay hat geschrieben:
Ich zitiere mal einen User namens Ampera:

Ampera hat geschrieben:

Wenn du aber sofort nach der fahrt laden tust, sollte der Akku vom Fahrbetrieb doch wärmer als 12° sein, und beim laden wird er ja auch erwärmt. ;)


Was meint dieser Ampera wohl, Ampera? Vielleicht, dass die nicht 100-prozentige Effizienz zu einer Erwärmung führt? Bei 90% Effizienz und 2kW Ladeleistung entspricht die Selbsterwärmung einer Heizleistung von 200W.

Und die Zebra-Batterie braucht nur deshalb lediglich 60W Heizleistung, weil die Wärmedämmung dicker ist als die Tür eines i-Miev.


Also jetzt ist mir klar woher Du die 200W hernimmst. O.K. Ne, ne so dick ist die Isolierung beim Zebra-Akku auch nicht, sonnst wäre der Akku ja viel grösser. Die Zebra-Batterie hat eine Vakuum-Isolierung. Aussen Handwarm innen sehr Heiss.
Gruss Joe

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Re: i-MiEV Reichweite im Winter

Beitragvon Joe-Hotzi » So 17. Nov 2013, 02:12

TeeKay hat geschrieben:
... Und da ich bislang ausnahmslos in Autos einstieg, die grausige Restreichweiten anzeigten (übrigens auch bei den Verbrennern von Car2Go und DriveNow), scheint das die Fahrpraxis des Durchschnitts zu sein. Der Durchschnitt passt seine Fahrweise nun einmal nicht auf maximale Effizienz an. ...

Natürlich ist das die Fahrpraxis der Nutzer dieser Mietautos! Nur spielt eben auch gerade da die Reichweite kaum eine Rolle! Die Dinger werden ja nur selten >50km am Stück bewegt sondern meist nur wenige Kilometer und stehen dann wieder herum. Warum sollte sich der Nutzer (der ja durchaus seine Strecke kennt) nicht mal den Spaß der "digitalen Fahrweise" gönnen und bei Ampelstarts die meisten Autos stehenlassen? Wird nicht auch per Zeit abgerechnet? Das Verhalten ist ebenso menschlich, wie es nichts mit der realen Winterreichweite eines E-Auto unter Normalbedingungen zu tun hat. Es hat wohl fast jeder die kurze Probefahrt beim Händler auch möglichst mal genutzt, um "mal richtig durchzutreten" - die meisten CarSharer nutzen dies halt regelmäßig.

Dazu kommt noch, dass die Kfz i.d.R. draussen auskühlen - egal ob i-MiEV oder BMW - ohne Standheizung sind die Dinger erst mal kalt. Beim E-Auto kostet die Aufheizung und die kurzen Fahrstrecken bei geringer Durchschnittsgeschwindigkeit (längere Heizungslaufzeit) halt entsprechen Reichweite - alles ganz plausibel.

Keinesfall entschuldigt dies aber konstruktive Schlamperei wie die fehlende Winddichtigkeit /Wärmedämmung! Der wahrlich geringe Aufwand steht in keinem Verhältniss zum Nutz- /Prestigegewinn durch die deutlich erhöhte Wintertauglichkeit.

Es mag den einen oder anderen Unbedarften geben (Einer von "teilAuto" ist mal völlig unnötigerweise bei mir gestrandet, nach wohl nur ca. 60km ...), aber das Wissen um das Fahrverhalten der E-Autos wird sich mit der Zeit immer stärker verbreiten. So wie man früher den "Choke" ziehen musste und heute noch weiß, dass beim Kaltstart nicht gleich Maximalleistung vom Verbrennermotor abgefordert werden sollte.
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