Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Re: AW: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon molab » Sa 10. Aug 2013, 18:53

Alles gut. Ich hatte nur auf Eberhards Behauptung hin geschrieben, dass Tesla Carbonkarosserien schon viel länger baue als BMW und BMW das da quasi abgeschaut habe. Ist schlicht falsch.

Im Übrigen: warum sollte BMW die Batterie nicht selbst fertigen? Die kaufen doch die Zellen zu. Macht Tesla auch. Und BMW hat eine große Batterie für den i3 als Stadtauto ausdrücklich ausgeschlossen. Der REX ist nachträglich reingeplant worden. Persönlich würde ich den ohne REX bestellen.

Daimler bezieht seine Batterien inzwischen übrigens nicht mehr von Tesla, war nur bis zum ED2 so. ED3, SLS, B-Klasse und Viano haben inzwischen eigene Batterien (Accumotive). Daimler nutzt aber das Temperiersystem von Tesla.
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Re: AW: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon dkt » Sa 10. Aug 2013, 19:06

molab hat geschrieben:
Im Übrigen: warum sollte BMW die Batterie nicht selbst fertigen?


Von der Batteriefertigung habe ich nicht gesprochen. Die Zellenfertigung ist das Problem. Accumotive ist ja ok. Nur Li-Tec ist zu teuer und noch zu langsam als Zellenlieferant.

Natürlich ist Daimler mittlerweile von Tesla Batterien abgekommen. Das ändert aber nichts an der oben beschriebenen Problematik. Tesla war pragmatisch, als typische Amis, von Anfang an auf niedrige Kosten bei hoher Leistung aus. In Deutschland wird das unterschätzt. Her geht man von mehr prinzipiellen Lösungen aus. Das ist – zumindest zu Anfang – teuer.

Wenn BMW prinzipiell die Batterieproduktion in eigener Hand behalten möchte, so ist das sicherlich gut, die wichtige Kernkompetenz aufzubauen. Nur gleichzeitig mit der Karbonkompetenz kostet das viel Geld – und vor allem Zeit, Zeit auch bis der Erfolg, nach all den Kompromissen wegen der Kosten (Reichweite und hoher Preis) , sich einstellt.
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Re: AW: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon molab » Sa 10. Aug 2013, 20:39

Tesla kauft die Zellen bei Panasonic. BMW meine ich bei Samsung. Renault bei LG. Kann da keinen Unterschied sehen.
LiTec - ich hatte ja mal die Präsentation im Smart-Forum verlinkt, die sind schon sehr gut (extrem zyklenfest). Kann nichts schlechtes dran finden, ok, bis auf den Preis...
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Re: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon green_Phil » Sa 10. Aug 2013, 22:26

molab hat geschrieben:
Tesla kauft die Zellen bei Panasonic. BMW meine ich bei Samsung. Renault bei LG. Kann da keinen Unterschied sehen.

Genau so ist es. Der Unterschied besteht nur in der Akkukapazität. Akkutechnologisch hat da keiner etwas voraus.
Im Hintergrund kommt eben auf Verwendungszweck und Marktstrategie an. Und letzteres ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Bitte nicht machen. Es vergleicht ja auch keiner einen Opel Corsa mit einer Mercedes S-Klasse oder einem Ferrari.
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Re: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon Eberhard » Sa 10. Aug 2013, 23:12

das roadster konzept hatte tesla auch erst von ac-propulsion übernommen.
dann wurde der antrie/electronic verbessert. der versuch ein 2-gang getriebe zu verwenden scheiterte am hohen drehmoment des antrieb.
schon sehr frühzeitig hatte tesla auf carbon gesetzt. warum sollte da keine kompetenz vorhanden sein. mehr als 2500 roadster gegen wenige i3. die massenproduktion muss bmw erst noch beweisen. aber bmw nutzt das gleiche konzept wie tesla vorher beim roadster.
das nenne ich kopieren.

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Re: AW: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon dkt » So 11. Aug 2013, 05:33

molab hat geschrieben:
Tesla kauft die Zellen bei Panasonic. BMW meine ich bei Samsung. Renault bei LG. Kann da keinen Unterschied sehen.
LiTec - ich hatte ja mal die Präsentation im Smart-Forum verlinkt, die sind schon sehr gut (extrem zyklenfest). Kann nichts schlechtes dran finden, ok, bis auf den Preis...


Tesla erwähnt immer wieder - soweit ich es im Gedächtnis habe - zwei Dinge im Zusammenhang mit den Zellen. Einmal kauft - so Tesla - die Firma bei mehr als einem Hersteller ein und zweitens, die Zellen werden nach Teslas eigener Spezifikation gefertigt.

Als Laie kann ich mir, zumindest was die "Tesla eigene Spezifikation" angeht, wenig vorstellen. Vorstellen kann ich mir, dass durch die massenhafte Verwendung der Zellen, bei Tesla sich, so etwas wie ein Qualitätsanspruch durch besondere Forderungen an die Qualität, als „know-how“, herausgestellt hat.

Sicherlich wird das auch für BMW im Prinzip so gelten, doch dort steht man erst am Anfang der „Batterieproduktion“, wohingegen Tesla schon in größerer Stückzahl mittendrin steckt, also einen Zeitvorteil hat.

Und was die Kosten der kompletten Batterie angeht, so sind die natürlich vor allem mengenabhängig. Denkt man nur an den Fertigungsprozess, da ist der Automatisierungsgrad, zusammen mit dem Volumenpreis des Zellenherstellers sicherlich ausschlaggebend. Ich glaube daran, dass auch BMW hervorragende Batterien bauen wird, sicherlich in der Massenproduktion dann auch günstig. Zu Beginn jedoch wird das sicherlich noch eine Zitterpartie von Preis/Leistung sein.

Die Qualität der Li-Tec Zellen wollte ich nicht in Zweifel ziehen, mich hat nur beschäftigt, welche Mengen in welchem Automatisierungsgrad, zu welchem Preis , schon jetzt, hergestellt werden können. Da haben Firmen wie Samsung, Pansonic und LG sicherlich einen Vorsprung. Hinzu kommt noch der Wettstreit der Systeme flach oder rund.
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Re: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon Eberhard » So 11. Aug 2013, 05:44

panasonic hat bereits mehr als 100 mio zellen geliefert. für 2013 werden > 150 mio verbaut, der bedarf für nächstes jahr > 300 mio. die zellen sind customized, d.h. nach vorgaben von tesla gefertig. haben also mit den anderen panasonic zellen nur das format 18650 gemeinsam. meine hochachtung an jb straubel was er da geleistet hat.

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Re: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon dkt » So 11. Aug 2013, 05:55

Eberhard hat geschrieben:
... meine hochachtung an jb straubel was er da geleistet hat.


Dem kann ich mich nur anschließen, hat er doch die wichtigste Komponente des E-Autos, den "Tank" nicht nur groß genug gemacht, sondern vor allem auch seine Qualität gesichert. Jetzt arbeitet er auch noch an den projizierten € 180 Kosten, pro gespeicherte kWh.
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Re: AW: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon molab » So 11. Aug 2013, 06:42

Eberhard hat geschrieben:
... schon sehr frühzeitig hatte tesla auf carbon gesetzt. warum sollte da keine kompetenz vorhanden sein. mehr als 2500 roadster gegen wenige i3. die massenproduktion muss bmw erst noch beweisen. aber bmw nutzt das gleiche konzept wie tesla vorher beim roadster.
das nenne ich kopieren.


Eberhard, ganz einfach - weil Tesla noch keine einzige Carbonkarosserie selbst gebaut hat. Die kam doch fertig von Lotus. Die haben da nicht nur ein Konzept übernommen.
Und konzeptionell hat BMW auch nicht geklaut, denn Carbon in Großserie ist echt was anderes (bei Lotus werden Matten in Handarbeit geschichtet). Es geht um das Fertigungsverfahren, schau es Dir halt mal an.
Davon abgesehen auch meine Hochachtung für Straubel, er hat geniales geleistet. Man muss Tesla aber nichts andichten, was sie nicht gemacht haben, die sind auch so sehr gut.

Interessant übrigens, dass hier immer ein Gen1 Tesla mit einem BMW verglichen wird, der eigentlich nur vergleichbar mit einem Gen3 Tesla wäre - den es noch gar nicht gibt...
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Re: AW: Technology Review: i3 is Really a Plug-in Hybrid

Beitragvon dkt » So 11. Aug 2013, 07:18

molab hat geschrieben:
Interessant übrigens, dass hier immer ein Gen1 Tesla mit einem BMW verglichen wird, der eigentlich nur vergleichbar mit einem Gen3 Tesla wäre - den es noch gar nicht gibt...


Ok. Die Autos Tesla S und i3 spielen in einer jeweils anderen Liga, da hast Du vollkommen recht.

Den Grund für den Vergleich gab doch das Batterie-Thema „mit oder ohne RE“ her. Denn der RE ist ja von BMW – im Gegensatz zu Tesla – dazu konstruiert worden um das Reichweiten Problem, der kleine Batterie – zumindest ansatzweise – zu lösen.

Auch bleibt im Gedächtnis, dass Tesla die kleinste Batteriekapazitätsvariante, kurz nach der Einführung des S ersatzlos gestrichen hat.

Geht man davon aus, dann wird sicherlich der Gen 3 von Tesla zumindest 60 kWh haben. Ich persönlich finde es schade, dass der i3 nur unter 20 kWhs „Tank“ hat. Denn – bedenkt man, dass das Stadtautokonzept von Bolloré schon 30 kWhs anbietet, so ist unter den gegebenen Umständen in den Städten (weit mehr Laternenparker), der Käufer, möglicherweise mit der i3 Reichweite unterversorgt (Mangel an Routineversorgung und Kaltstarts im Winter), im Gegensatz zu den ländlichen Gebieten, wo die Mehrheit in der eigenen Garage stehen wird.

Selbst bei Tiefgaragenplätzen wird es noch lange dauern, bis dort Lademöglichkeiten zu Hauf angeboten werden.
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