Range-Extender als Wankelmotor?

Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon umali » Fr 27. Okt 2017, 11:16

Moin,

* WP ist klar => sollte drin sein

* Kühlkreislauf des Rex integrieren => Das halte ich nicht für sinnvoll, da es weit aufwendiger ist als ohne. Heizen willst Du in kalten Zeiten IMMER, den Rex aber nur SPORADISCH nutzen. Das passt zeitlich meist nicht zusammen. Besser ist eine speziell für EV konzipierte Ministandheizung, wo sich mal Eberspächer und Webasto drum kümmern könnten (min P=500W...max P=4kW)
Das Problem hier:
Aus Imagegründen werden das (Benzin/Diesel) die EV-Hersteller gar nicht wollen, aber zum Glück geht das beim Verbrenner schon und theoretisch könnten das die Standheizungshersteller unabhängig vom EV-Hersteller angehen. Bis jetzt hat sich da aber noch keiner gefunden.

* Rex klein und leicht ist klar. Besser wäre noch ausbaubar und transportabel. Der Ansatz "Installation auf AHK" ist gut, da das Ansaug- und Abgasthema leichter realisierbar wäre. Schwierig ist dann aber wieder, dass kein EV-Hersteller Interesse hat, dafür extra eine interne elektrische Verbindung vorzubereiten. Und damit haben dann auch ev. Zubehörhersteller ein massives Problem, die so einen Rex separat anbieten könnten.
Aber angenommen sowas gäbe es tatsächlich, dann würde man so einen "Rucksack-Rex" sogar leihweise nutzen können (Urlaubsfahrt). Dass die EU hier eine verpflichtende Anbindeoption vorschreibt (wie beim simplen USB-Stecker), halte ich aus Gründen der Haftung (Hersteller EV haftet bis zur Schnittstelle - ab da der Rex-Hersteller) leider für unrealistisch.

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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon Karlsson » Fr 27. Okt 2017, 11:25

umali hat geschrieben:
* Kühlkreislauf des Rex integrieren => Das halte ich nicht für sinnvoll, da es weit aufwendiger ist als ohne. Heizen willst Du in kalten Zeiten IMMER, den Rex aber nur SPORADISCH nutzen.

Das ist total simpel durch einen kleinen Wärmetauscher in der Zuluft machbar. Dahinter sitzt der Wärmetauscher der Wärmepumpe, die dann einfach entsprechend weniger arbeitet wenn die eingehende Luft schon durch den RE warm ist.
Wenn der Akku durch Luft geheizt/gekühlt wird, könnte von diesem Kanal auch einfach Luft in den Akku gehen.

Alternativ kann die RE-Abwärme an den kalten Teil der Wärmepumpe gehen und die Wärmepumpe arbeitet dann mit wesentlich höherer Effizenz und versorgt den evtl flüssiggekühlten Akku gleich mit.

Ich finde es echt pervers beim i3, dass da die Abwärme völlig ungenutzt weggeht und dann macht der den Innenraum her PTC warm. Da kommen vom für die Heizung benötigen Sprit dann nur 20% im Innenraum an, obwohl eigentlich gar kein Sprit für Heizstrom nötig wäre, da schon genug Abwärme von der Fahrstromerzeugung da ist.
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RE-Wankelmotor alles ALTER KAESE

Beitragvon eDiver » Fr 27. Okt 2017, 11:33

Den Wankel als RangeExtender zu verwenden hatte FEV schon vor ueber 10 Jahren; es wurden damals drei
Fiat 500 elektrifiziert und mit RE ausgestattet (hat den Steuerzahler 250000,- Euro gekostet).

In Aachen (wo FEV die 500er fahren liess) werden auch Wankel produziert (z.B. als Stromversorger fuer MoWoBile).
https://www.heise.de/autos/artikel/Verb ... 48805.html

Wenig spaeter bekam Audi einen Haufen Foerder-/Forschungs-Geld fuer die umgebauten A1; diese wurden
mit den "FEV RangeExtendern" gebaut ... und schon nach kurzer Zeit auf andere RE-Verbrenner umgeruestet -
weil der Wankel einfach eine schlechten Effizienz hat (und somit auch bei der ABGASPRUEFUNG ESTREM MIESSSSS war) !

https://www.auto-motor-und-sport.de/fah ... 79334.html

http://www.fev.com/fileadmin/user_uploa ... _D_web.pdf
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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon JuergenII » Fr 27. Okt 2017, 13:07

Karlsson hat geschrieben:
Ich finde es echt pervers beim i3, dass da die Abwärme völlig ungenutzt weggeht und dann macht der den Innenraum her PTC warm. Da kommen vom für die Heizung benötigen Sprit dann nur 20% im Innenraum an, obwohl eigentlich gar kein Sprit für Heizstrom nötig wäre, da schon genug Abwärme von der Fahrstromerzeugung da ist.

Also Karlsson, erzähl doch mal wie viele tausende von Km Du schon mit dem i3 REX gefahren bist? Denke es tendiert Richtung 0.

Es ist ein absoluter Schwachsinn, den REX in das Heizsystem zu integrieren. Wir haben in dem Jahr gerade mal 9 Liter verbraucht und das bei über 20.000 Jahreskilometer. Einziges wirkliches Manko ist höchstens, dass der i3 REX nicht mit Wärmepumpe ausgestattet ist. Aber auch das ist bei dem Konzept verschmerzbar.

Die Praxis zeigt, dass der REX bei den meisten hier so gut wie gar nicht läuft und überspitzt formuliert, der unvermeidliche Wartungslauf die häufigste Ursache ist, warum das Teil anspringt. Dazu kommen noch ein paar Punkte:

Der REX kann erst benutzt werden, wenn 1/4 der Akkuleistung verbraucht ist. Um in diesen Bereich zu kommen ist der i3 rund 25 bis 35 km gefahren inkl. Heizung sofern notwendig. Für die meisten Pendler oder im Alltag sind das ganze Tagesetappen.

Die meisten Eigner haben Stellplätze mit Ladeanschluss, da spielt am Morgen die Heizung überhaupt keine Rolle, weil zum Abfahrtszeitpunkt der Wagen bereits aufgewärmt wurde. Selbst wenn er Tagsüber auskühlt, dauert es nur wenige Minuten nach einschalten der Heizung per App, bis die Scheiben im Winter abgetaut sind bevor man einsteigt, und der Wagen vernünftig temperiert ist. Stromverbrauch für diese Aktion minimal. Da ist der abgekühlte Akku schon das größere Problem.

Das heißt, die Einsatzzeiten des REX sind viel zu gering -betrachtet man die Zeiten wo die Heizung benötigt wird -, als dass es sich lohnen würde ihn in das Heizungssystem zu integrieren. Oder willst Du im Winter immer mit niedrigem Akkustand fahren, um den Rex einzuschalten und dadurch knatternd durch Wohngebiete fahren und ein schweine Geld an Spritkosten zu generieren, wo doch die Stromkosten für den Wagen deutlich günstiger kommen?

Der REX ist sinnvoll in Notsituationen jeder Art und auf Langstrecken, wenn die Zeit für das Nachladen nicht reicht oder Ladesäulen an den Autobahnen besetzt sind. Und ist der Wagen warm, ist die Heizleistung um ihn auf Temperatur zu halten minimal.

Im übrigen frage doch mal die Mitfahrer auf der Rücksitzbank wenn das Teil läuft. Da ist dann auf der Beifahrerseite sogar eine "automatische" REX-Sitzheitzung eingebaut. Einziger Nachteil: Man kann sie auch im Hochsommer nicht abstellen. :D
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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon Karlsson » Fr 27. Okt 2017, 21:03

JuergenII hat geschrieben:
Es ist ein absoluter Schwachsinn, den REX in das Heizsystem zu integrieren. Wir haben in dem Jahr gerade mal 9 Liter verbraucht und das bei über 20.000 Jahreskilometer.

Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben? Zum einen wäre der Aufwand gering, zum anderen kann das bei anderen völlig anders aussehen. Dass ich noch keinen Meter RE gefahren bin, ist irreleant.

JuergenII hat geschrieben:
Das heißt, die Einsatzzeiten des REX sind viel zu gering -

Bei WE-Pendlern kann das völlig anders aussehen. Gerade im Winterbetrieb würde es den Verbrauch deutlich senken.
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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon JuergenII » Fr 27. Okt 2017, 22:10

Karlsson hat geschrieben:
Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben? Zum einen wäre der Aufwand gering, zum anderen kann das bei anderen völlig anders aussehen. Dass ich noch keinen Meter RE gefahren bin, ist irreleant.

Natürlich ist es relevant! Nur so merkst Du wie das Teil wirklich funktioniert und wann es eingesetzt wird.

Bei WE-Pendlern kann das völlig anders aussehen. Gerade im Winterbetrieb würde es den Verbrauch deutlich senken.

Wo wird denn der Verbrauch gesenkt? Schon mal nachgerechnet? Du bläst -je nach Fahrstiel - 5 bis 9 Liter pro 100 km durch den Auspuff nur um evtl. zu heizen? Hier bei uns sind die meisten Schnelllader an den Autobahnen gratis. Im Gegensatz zu so manch einem Konkurrenzprodukt lädt der i3 auch zur kalten Jahreszeit relativ schnell am CCS. Warum soll ich denn rund 8 Euro an der Tanke zahlen, wenn ich mit 30 Minuten Ladepause im warmen Fahrzeug die gleiche Strecke schaffe?

Und wo wird denn der Verbrauch durch Heizen großartig gesenkt, wenn der Akku auf Betriebstemperatur ist? Da sind Licht und Scheibenwischer die größeren Verbraucher. Deswegen fahr mal im kalten Winter einen REX und dann diskutieren wir hier weiter.

Aber vielleicht sehe ich das nach 3 Wintern ja auch aus einem verkehrten Blickwinkel. Mögen andere REX Fahrer mich bitte aufklären.
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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon umali » Fr 27. Okt 2017, 22:29

Da kann ich JuergenII nur zustimmen.
Ein Rex ist was für den Notfall, Urlaubsfahrten oder sonstigen Ausnahmesituationen, die ich nicht vollständig mit meiner vorh. Akkukapazität abdecken kann. Davon ist dann auch noch nur ein Teil in der kalten Jahreszeit.

Und so trivial ist die Wassereinbindung nicht.
Bsp. i3: Rex hinten WT vorn => Wasserschläuche längs durchs Auto. Da freut sich jeder Marder, bloß Du nicht. Das ist zu viel Aufwand für die wenige Nutzung.

Nein - ein Rex soll so selten wie möglich gebraucht werden und das passt eben nicht zum Nutzer, der in der kalten Jahreszeit IMMER die Heizung benötigt. Wenn er deswegen den Rex anwirft, läuft was schief. Da macht eine fossil betriebene Standheizung 3x mehr Sinn.

WE-Pendler sehe ich jetzt mal nicht als die heutige Hauptzielgruppe für's EV. Das sind doch zunächst eher diejenigen mit <60km Tagesfahrt und die brauchen keinen Rex - halt nur im Ausnahmefall.

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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon Karlsson » Sa 28. Okt 2017, 19:02

JuergenII hat geschrieben:
Wo wird denn der Verbrauch gesenkt?

Für eine längere Winterstrecke könnte man den RE gleich zu Beginn aktivieren, es würde überhaupt kein Heizstrom gebraucht und der RE müsste weniger Strom erzeugen, da davon nichts für die Heizung verschwendet wird.
Der Benzinverbrauch würde gleich in doppelter Hinsicht reduziert werden durch völlig simple Technik.

Die Argumentation mit den Kosten halte ich für nicht zielführend. Mit dem Ansatz hätte ich beim Haus auch nur die gesetzlich vorgeschriebene Mindestdämmung umgesetzt, weil die Bemühungen darüber hinaus nicht wirtschaftlich darstellbar sind. Mein Ansatz war aber, es gut und nicht nur billig zu machen.
So ein Ansatz passt IMHO nicht zu einem Lifestyle Carbon BMW. Hier sind niedrig hängende Kirschen - die sollte man auf jeden Fall pflücken.

umali hat geschrieben:
Und so trivial ist die Wassereinbindung nicht.
Bsp. i3: Rex hinten WT vorn => Wasserschläuche längs durchs Auto. Da freut sich jeder Marder, bloß Du nicht. Das ist zu viel Aufwand für die wenige Nutzung.

Der Thread ist nicht speziell über den i3. Und auch beim i3 ist ein Wasserschlauch keine höhere Kunst. Und da an der Stelle des RE wohl sonst die WP säße, muss es dafür ja wohl auch bereits eine fertige Lösung geben.
BMW hat das hier schlecht gemacht, ihr müsst das nicht verteidigen, nur weil ihr viel Geld für das Auto ausgegeben habt.
Im Modus serieller Hybrid ließe sich die Effizienz mit wenig Aufwand einfach deutlich verbessern. Manchen nützt es wenig, anderen dafür mehr.

umali hat geschrieben:
WE-Pendler sehe ich jetzt mal nicht als die heutige Hauptzielgruppe für's EV. Das sind doch zunächst eher diejenigen mit <60km Tagesfahrt und die brauchen keinen Rex - halt nur im Ausnahmefall.

Einfach über den Tellerrand hinaus denken. Wir reden doch über die Zukunft und da fahren dann nicht nur ein paar wenige Freaks Elektroautos, sondern wesentlich breitere Schichten.
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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon kub0815 » Sa 28. Okt 2017, 19:12

Hi,
Das mit der Abwärme des Motors zu nutzen macht wirklich keinen Sinn würde eigentlich schon ziemlich schlüssig erklärt warum. Was vielleicht sind macht das diese Wärmequelle über eine Wärmepumpe eingebunden wird.
VG Jürgen
Effizienzhaus Plus, 18kWp PV, Sole WP mit Kühlung über BKA, KNX, 530e 3l/100km, nächste Projekte Batteriespeicher
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Re: Range-Extender als Wankelmotor?

Beitragvon umali » Sa 28. Okt 2017, 20:37

Mein persönlicher Blick in die Zukunft:

a) Bis Ende 2020 hätte ein guter Rex a la KPSG oder Freikolbenlineargenerator hohes Verkaufspotential. Da aber nicht alle einen Rex wollen (bzw. wirklich darauf verzichten können), würde es nur Sinn machen, wenn so ein Ding für VIELE der marktreifen EV's nutzbar wäre. Und dort fehlt nun mal die standardisierte Schnittstelle zur elektrisch/elektronischen Einbindung. Für den Standard selbst bräuchten die Entwickler vermutlich schon >2 Jahre.
Und dann muss noch geklärt werden, wo das Teil fixiert wird. Ob sie uns deshalb endlich eine AHK bieten würden :hurra: . Da würde ich jetzt aber keine 10 Eur drauf wetten.

b) ab 2021 braucht es wegen guter Akkus kaum noch Rex. Selbst Hersteller mit vorh. eigenen Rex werden wohl kaum in dessen Weiterentwicklung investieren.

@Karlsson:
Schon daraus erkennt man, dass eine ZUSÄTZLICHE individuelle Einbindung des Wasserkreislaufes nur etwas für Freaks und Maker sein wird. Wären wir im Jahr 2005 sähe die Rechnung anders aus und ich würde Dir in einigen Punkten Recht geben.

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