My 50 Cents zum BMW I3

Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon MarkusD » Do 26. Dez 2013, 21:11

Hasi16 hat geschrieben:
MarkusD hat geschrieben:
Für ältere (und damit etwas unbeweglichere) Leute würde ich den i3 aber auch vorziehen.


Ha! Der ist gut! :lol:
Nun ja, ich sehe das, wenn meine deutlich über 80jährigen Schwiegereltern in den Meriva (von der Sitzhöhe und Kopffreiheit in etwa mit dem i3 vergleichbar) oder eben in den Ampera einsteigen.

Curio hat geschrieben:
MarkusD hat geschrieben:
E-Fahrzeug mit Reichweiten-Verlängerer.
Oder, wenn man so will, sowohl serieller als auch paralleler Hybrid.
Letzteres konnte ich allerdings noch nie selbst beobachten.
...
Ich habe 4.35l auf 100km benötigt bei 130km/h nach externem Navi (3 mehr oder weniger Erwachsene plus entsprechend Gepäck). Höhere Geschwindigkeiten mag die österreichische und slowenische Rennleitung ohnehin nicht.

völlig ok, dass Du zu Deinem Ampera stehst und das Konzept verteidigst - aber wieso sträubst Du Dich so gegen den "univserellen Hybrid" Charakter ...
Ja, schon, aber Hasi16 sprach vom Parallel-Hybrid, was ja noch weniger stimmt.

Curio hat geschrieben:
Nur bei den Verbrauchsangaben vernebeln aus meiner Sicht solche Werte für einen Dritten den Blick doch etwas, auch die beim i3 kursierenden Angaben sind da vielfach irreführend. Fairer wäre es, den REINEN Verbrennerbetrieb anzugeben, also l/100km wenn der Motor läuft. Oder Du gibts mehr Details für die spezifische Reise: Gesamt-Km, davon Langstrecke/Autobahn, Gesamtverbrauch Benzin und el. Energie- sonst ist das ganze null vergleichbar.
Gesamtstrecke: 2400km, davon rund 1600km Autobahn, 4.35l Sprit und 0.35kWh pro 100km. Die restliche Strecke war kurvige und bergige Landstraße, hier waren zwei Pässe (jeweils hin und zurück) mit knapp 1000m (und wieder runter auf Meereshöhe) auch dabei.

Curio hat geschrieben:
MarkusD hat geschrieben:
Von Flensburg nach Berchtesgaden damit zu fahren, dürfte damit aber auch keinen großen Spaß machen.
...
Der Ampera ist eben mehr Allrounder als es der i3 mit dem REX jemals sein kann.
Und ich habe eben nur den Ampera.

Über den Spaß anderer Leute zu schreiben ist aus meiner Sicht besonders spekulativ... Der i3 REX bietet jedenfalls die Chance im Jahr 2014 die Strecke von Nord nach Süd mit höhrerem e-Anteil zu Fahren als mit dem Ampera, und mit jeder CCS Säule, die an der Strecke installiert wird steigt der in der Praxis machbare e-Anteil um mindestens 100 km. Und bei mir steigt der Spaß mit steigendem e-Anteil ;)
Dann frage ich mich allerdings: Warum der i3? Wäre da ein ZOE, für den die Schnellladetechnik bereits vorhanden ist, nicht besser geeignet?
Denn deine Argumentation unterstützt doch im Grunde meine Meinung, daß der REX (mit dem man noch nichtmal den Innenraum heizen kann) im i3 überflüssig ist.

Und dazu stehe ich auch immer noch:
Der Ampera ist eben mehr Allrounder als es der i3 mit dem REX jemals sein kann.
Es gibt derzeit kein anderes Fahrzeug, was beides so gut kann (Volt beziehe ich hier mit ein).
Sobald du mit dem i3 irgendwohin willst, wo es keine ausreichende Ladeinfrastruktur gibt (Slowenien, Kroatien und noch weiter südlich, Irland, Großbritannien, Norwegen, Schweden, ...), mußt du alle 100km an die Tankstelle.

Curio hat geschrieben:
Wundere mich nur, warum Du diese Qualitäten dem i3 REX so enschieden absprichst, ...
Hm, lies doch bitte nochmal genau, was ich geschrieben habe.
HINT: Es ist ein Unterschied, ob ich schreibe "Irgendetwas ist ..." oder "Ich halte irgendetwas für ..."
;)

Gruß
Markus
MarkusD
 

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Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon Hasi16 » Do 26. Dez 2013, 22:05

MarkusD hat geschrieben:
Hasi16 hat geschrieben:
MarkusD hat geschrieben:
Für ältere (und damit etwas unbeweglichere) Leute würde ich den i3 aber auch vorziehen.


Ha! Der ist gut! :lol:
Nun ja, ich sehe das, wenn meine deutlich über 80jährigen Schwiegereltern in den Meriva (von der Sitzhöhe und Kopffreiheit in etwa mit dem i3 vergleichbar) oder eben in den Ampera einsteigen.

Naja, eine hohe Sitzposition ist auch in jüngeren Jahren ganz schön. Aber gleichzeitig einen tiefen Schwerpunkt und dementsprechend eine gute Kurvenlage, dass bekommt man ohne schwere Batterie im Fahrzeugboden praktisch nicht hin. Beim Smart EV/non-EV ist der Unterschied wunderbar zu sehen...

MarkusD hat geschrieben:
Curio hat geschrieben:
MarkusD hat geschrieben:
E-Fahrzeug mit Reichweiten-Verlängerer.
Oder, wenn man so will, sowohl serieller als auch paralleler Hybrid.
Letzteres konnte ich allerdings noch nie selbst beobachten.
...
Ich habe 4.35l auf 100km benötigt bei 130km/h nach externem Navi (3 mehr oder weniger Erwachsene plus entsprechend Gepäck). Höhere Geschwindigkeiten mag die österreichische und slowenische Rennleitung ohnehin nicht.

völlig ok, dass Du zu Deinem Ampera stehst und das Konzept verteidigst - aber wieso sträubst Du Dich so gegen den "univserellen Hybrid" Charakter ...
Ja, schon, aber Hasi16 sprach vom Parallel-Hybrid, was ja noch weniger stimmt.

Wieso stimmt das nicht?
Schau mal hier: http://blog.ersatzteile-ratgeber.de/der-opel-ampera/
Da steht, dass eine direkte mechanische Kopplung in einem bestimmten Fahrmodus stattfindet. Und das macht doch ein paralleler Hybrid, oder?

Viele Grüße
Hasi16
Hasi16
 

Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon ChrisZero » Do 26. Dez 2013, 22:35

@Hasi16: Wir Volt/Ampera- Fahrer reagieren bei dieser Bezeichnung etwas allergisch, weil der Fahrer diesen Modus nicht selbst aktivieren kann, sondern dieser ausschliesslich zur Effizienzsteigerung von der Elektronik aktiviert und deaktiviert wird.
Bei der Bezeichnung paralleler Hybrid wirft man unsere Fahrzeuge in einen Topf mit dem alten Prius und das hat der Voltec-Antrieb des Ampera/Volt sicher nicht verdient, da hier der Focus bereits VIEL weiter auf dem Fahren mit E-Motor und Akku liegt,mit dem RE aber trotzdem eine lückenlose Alltagstauglichkeit gewährleistet werden soll.

Der Verbrauch meines Volts bei einer Urlaubsfahrt heuer bestätigt die Angabe von MarkusD. Ich kam auch in den Salzburger Bergen auf einen Streckenverbrauch von 4,7l/100km (3 Personen und vollgepackt) - den i3 möchte ich mir aber auf alle Fälle auch genau ansehen. Der sollte evtl. den C-Zero meiner Frau ersetzen, auf den RE bin ich aber als Volt-Fahrer sehr gespannt. Dass der i3 mit RE gekauft wird und den Volt ersetzt, kann ich mir zurzeit aber eher nicht vorstellen.

Gruß Chris
C-Zero 2012-2016
Chevy Volt ab 2013
i3rex (schnellAC/DC) ab 2016
..bereits 150k km el. gef. (in der Fam. 350k km)

4,6 kWp PV (seit 2014)........20m2 Therm.Solar und Erd-WP (seit 1999).....5000l Regenw.anl. für Waschm., WCs und Gartenbew. (seit 2000)
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Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon MarkusD » Do 26. Dez 2013, 22:49

Hasi16 hat geschrieben:
MarkusD hat geschrieben:
Ja, schon, aber Hasi16 sprach vom Parallel-Hybrid, was ja noch weniger stimmt.
Wieso stimmt das nicht?
Schau mal hier: http://blog.ersatzteile-ratgeber.de/der-opel-ampera/
Da steht, dass eine direkte mechanische Kopplung in einem bestimmten Fahrmodus stattfindet. Und das macht doch ein paralleler Hybrid, oder?
Ja, das ist EIN Betriebsmodus von insgesamt Vieren. Man kann den Ampera nicht da drauf reduzieren - und schon gar nicht auf den Parallel-Modus.

Von meinem persönlichen Ampera-Betrieb sieht es so aus:
- reiner E-Betrieb: 85% gemessen
- serieller Hybrid-Betrieb: 14% gemessen, 1% geschätzt
- paralleler Hybrid-Betrieb: <<< 1% geschätzt (vermutlich sind es auch 0%)

Wie auch immer, dieser Parallel-Modus soll, wenn überhaupt, nur dann aktiv werden, wenn der Akku leer ist (bzw. im Hold-Modus gefahren wird), also der RE aktiv ist, und keine nennenswerte Leistung abgerufen wird. Dies dient dazu, den Gesamtenergieverbrauch zu optimieren.
Wenn es energetisch besser ist, 1l Sprit anteilig dazu benutzen, um 20km vorwärts zu kommen, als mit diesem einen Liter den Akku um 1.5kWh aufzuladen, mit denen man nur 10-15km weit kommt, nun, ist doch einleuchtend, daß man das so macht, oder? Ob diese Zahlen stimmen, weiß ich nicht, aber so würde es zumindest Sinn haben.*)
Sobald Leistung abgerufen wird, macht den Vortrieb der E-Motor wieder völlig alleine.

Was du jetzt für ein Problem damit hast, daß es diesen Parallel-Modus gibt und der ohnehin wohl eher selten zum Einsatz kommt, kann ich nicht nachvollziehen.

Beim i3 wird mit dem REX allein und ausschließlich der Akku geladen.
Im Winter geht die Abwärme verloren.

*) Der Generator hat 55kW, der RE 65kW. An der Steckdose lade ich mit maximal 3.7kW. Es ist gut möglich, daß der Generator bei bestimmten Gegebenheiten mehr Leistung abgibt, als man diese überhaupt in die Akkus pressen kann (weil man z.B. die Drehzahl des REs nicht noch weiter runterregeln kann, weil er sonst ausgeht, aber aktuell noch weniger Strom benötigt wird, als damit im Moment erzeugt wird). Also wird das vermutlich so ausgeregelt, daß der RE nur mit der absolut notwendigen Drehzahl läuft, der erzeugte Strom direkt verbraucht wird, der Überschuß in den Akku geht - und wenn das immer noch zuviel ist, weil das der Akku nicht schneller aufnehmen kann, wird diese überschüssige Leistung des REs nicht auf den Generator gegeben, sondern auf die Antriebswelle.
Also eine optimale Energieausnutzung. Nichts geht verloren.

Gruß
Markus
MarkusD
 

Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon Curio » Do 26. Dez 2013, 23:56

Für Interessenten am Ampera Antrieb, am besten die Wiki Seite zum Voltec Antrieb mal lesen, da ist alles ganz umfassend erklärt - ich fürchte Markus' Darstellung umfasst da nicht alle Details. Vielleicht spendiert ein Ampera/Volt Fahrer noch einen Link zu einer besseren Beschreibung.
Hier nur ein kurzer Ausschnitt zum angesprochenen Mode 4, enstpricht einem parallelen Hybriden, das was ein i3 zB nicht beherrscht:

Wikipedia.de hat geschrieben:
Betriebsmodus 4
Wird in diesem Range-Extender-Betriebszustand hohe Leistung angefordert (schnelle Geschwindigkeit oder bergiges Gelände), kann der an den Generator gekoppelte Verbrennungsmotor auch mechanisch an das Hohlrad gekoppelt werden. Da mehrere zusätzliche Energieumwandlungen (Verbrennungsmotor - Generator - E-Motor) entfallen, wird damit die Effizienz des Gesamtsystems hochgehalten und ab ca. 113 km/h (70 mph) die Maximaldrehzahl des elektrischen Hauptantriebsmotors begrenzt.[5] Nun liefert auch der Verbrennungsmotor unmittelbar auf die Räder wirkende Antriebsleistung. Ob der Generator nun ebenfalls als zusätzlicher elektrischer Antriebsmotor verwendet werden kann, ist ungeklärt. Alle drei Motoren, zwei elektrische und der Verbrennungsmotor, treiben nun zusammen das Fahrzeug an.[6]
Nach anderen Vermutungen wird der kleine Elektromotor bzw. Generator (in der Werksliteratur des Herstellers Fahrmotor "A" genannt) in diesem Modus als Generator genutzt, um den Fahrstrom für den großen Elektromotor/Generator (Fahrmotor "B") zu liefern, der dann das nötige Gegenmoment am Sonnenrad des Planetengetriebes liefert und somit ebenfalls das Fahrzeug antreibt. Gleichzeitig sinkt so die Drehzahl des Fahrmotors "B". Eine ähnliche Funktionsweise hat das Hybrid Synergy Drive beim Toyota Prius.

Auch die anderen Betriebsmodi sind dort erklärt.
Im Vergleich dazu ist der i3 mit dem REX als "seriellem Hybrid" eher einfach gestrickt - wichtig ist noch zu wissen, dass nur maximal 23,5 kW elektrische Leistung zur Verfügung stehen am Generator - was bei stier serieller Nutzung (erst Batterie ganz leer, dann REX) zu Leistungsinschränkungen führen kann. Je nach Anforderungs/Fahrprofil kann man aber seine Nutzungsweise anpassen, um das zu vermeiden.

Und
MarkusD hat geschrieben:
Also eine optimale Energieausnutzung. Nichts geht verloren.

...bei allem guten Willen - optimale Energieausnutzung sicher, aber dass NICHTS verloren geht, ist eine pyhsikalische Unmöglichkeit.

Ob die genannten Unterschiede zum i3 REX für alle potenziellen Nutzer einen Nachteil darstellen, diese Meinung muss sich jeder schon selbst bilden...
seit 04/2014 BMW i3 Atelier - Rasenmäher-Edition
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Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon Gerald » Fr 27. Dez 2013, 07:06

MarkusD hat geschrieben:
Gesamtstrecke: 2400km, davon rund 1600km Autobahn, 4.35l Sprit und 0.35kWh pro 100km. Die restliche Strecke war kurvige und bergige Landstraße, hier waren zwei Pässe (jeweils hin und zurück) mit knapp 1000m (und wieder runter auf Meereshöhe) auch dabei.


Ich hatte den Ampera für einen Tag. Ich kann die 4,35 l/100km von Dir nicht nachvollziehen. Hier sind wohl auch elektrische Abschnitte dabei? Laut meiner Erfahrung ( http://www.priusfreunde.de/portal/index ... 435#154626 ), auch anderer: http://www.priusfreunde.de/portal/index ... 420#154597 und durch lesen im Amperaforum meine ich, dass es nicht möglich ist, den Ampera unter 5/100km zu bewegen, auch wenn man noch so spritsparend fährt. O.k., außer es geht meist bergab. Du schreibst ja auch, dass Du teilweise 130 km/h gefahren bist. Da dürfte der Verbrauch dann eher um die 7 l/100km liegen. Der Motor im Ampera hat wie der im i3 (ausgehend von den Testberichten) einen zu hohen Verbrauch. Ansonsten ist der Ampera/Volt für mich ein tolles Auto.

Viele Grüße
Gerald
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Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon micky4 » Fr 27. Dez 2013, 08:10

Wir haben hier schon oft über Voltec diskutiert (zB: allgemeine-themen/hybrid-vs-re-ev-wo-laufen-die-grenzen-t2946.html) und leider ist der Wiki-Eintrag nicht korrekt, da hat Markus schon recht. Parallel-Betrieb nur beim Gleiten NICHT bei Leistungsanforderung !
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Liebe Grüße, Michael ! (begeisteter Ampera-Fahrer)
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Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon Curio » Fr 27. Dez 2013, 09:18

micky4 hat geschrieben:
Wir haben hier schon oft über Voltec diskutiert (zB: allgemeine-themen/hybrid-vs-re-ev-wo-laufen-die-grenzen-t2946.html) und leider ist der Wiki-Eintrag nicht korrekt, da hat Markus schon recht. Parallel-Betrieb nur beim Gleiten NICHT bei Leistungsanforderung !
myampera.wordpress.com/voltec/


Hallo Michael,
danke für den Link, das ist in der Tat viel umfassender dargestellt dort, wenn auch wieder nicht ganz widerspruchsfrei aus meiner Sicht. zB steht Modus 2 bei leerer Batterie schlicht nicht zur Verfügung - also kann ich bei hoher Geschwindigkeit und niedrigem Drehmoment nicht in jeder Situation und v.a. nicht auf Dauer im Modus 2 fahren (3. Grafik auf der 2. Seite)

Meine Meinung zum i3 (um mal zum Thema zurückzukehren) geht dahin, dass mit dem REX eine interessante Variante zur Verfügung steht, die ihre Stärken hat. Über den Verbrauch in der echten Praxis kann im Moment nur spekuliert werden - aber nochmal zum Vergleich, da bin ich ganz bei Gerald, rein bezogen auf die benzinangetriebene Strecke liegt auch ein Ampera bei rund 7 l auf 100 km. Und an dieser Marke wird sich ein i3 REX schon messen lassen müssen.
Alle anderen Mischrechnungen sind ok für den persönlichen Durschnittsverbrauch, aber eine Vergleichbarkeit bekommt man so nie hin.

Und: der Ampera hat andere Stärken als der i3, folglich gibt es ganz sicher Nutzer, denen ein Ampera besser dienen kann als ein i3. Und umgekehrt.
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Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon Hasi16 » Fr 27. Dez 2013, 09:27

Curio hat geschrieben:
Meine Meinung zum i3 (um mal zum Thema zurückzukehren) geht dahin, dass mit dem REX eine interessante Variante zur Verfügung steht, die ihre Stärken hat. Über den Verbrauch in der echten Praxis kann im Moment nur spekuliert werden - aber nochmal zum Vergleich, da bin ich ganz bei Gerald, rein bezogen auf die benzinangetriebene Strecke liegt auch ein Ampera bei rund 7 l auf 100 km. Und an dieser Marke wird sich ein i3 REX schon messen lassen müssen.
Alle anderen Mischrechnungen sind ok für den persönlichen Durschnittsverbrauch, aber eine Vergleichbarkeit bekommt man so nie hin.


Noch etwas zum Thema Effizienz: Der REX lässt sich ab einem Ladestand von <= 75 % manuell einschalten. Falld man eine längere Strecke fährt kann der Wagen den REX alleine effizienter ein- und ausschalten (die Batterie wird nicht geladen, sondern nur unterstützt). Im Stand oder bei der Rekupertation geht der REX auch immer aus.
Bei einem Ladestand von unter 6,5 % geht der REX automatisch an und läd angeblich auf diesen Stand wieder hoch. Das kann ich allerdings nicht bestätigen, da ich es nicht gesehen habe. Ab 3 % gibt es wohl Leistungseinschränkungen auf die 25 kW des REX', dass kann ich allerdings auch nicht bestätigen.
In Amerika darf der REX wohl nur als Notaggregat (Batteriestand 6,5 %) verwendet werden - ein manuelles Hinzuschalten ist wohl nicht erlaubt.

Daher vermute ich, dass auch hier eine x Liter/100 km wieder schwierig wird!

Viele Grüße
Hasi16
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Re: My 50 Cents zum BMW I3

Beitragvon Curio » Fr 27. Dez 2013, 09:44

Hasi16 hat geschrieben:
Daher vermute ich, dass auch hier eine x Liter/100 km wieder schwierig wird!


In der Tat, die Amerikaner hadern auch schon in den einschlägigen Foren mit den dort wohl für den REX Betrieb geltenden Einschränkungen... aber hier bei uns kann man, wie Du ja geschrieben hast, den REX ja manuell zuschalten unterhalb von 75% Batterie. Da kann man dann schon mal gut messen, wenn man auf der Langstrecke mit vollem Tank startet, dann den REX von Hand reinhaut. Ab dann eben genau festhalten, wieviele km ich bis zum nächsten Benzinstopp habe und ob der REX durchgelaufen ist (also zB kein Stau). Auf diese Weise denke ich, kann man zu einem realistischen "nur Benzin" Verbrauch kommen.
Habe das an meinem "Ampera-Wochenende" da auch genauso gemacht im Prinzip und bin eben bei diesen knapp 7 l gelandet, bei ca. 120-130 km/h Autobahn.
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