Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem aus?

Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon Joe-Hotzi » Sa 27. Dez 2014, 10:49

Rumstromerer hat geschrieben:
Meine Wünsche wären:
1. Bargeld
2. Prepaidkarte die man auch anonym am Kiosk kaufen kann
3. Abrechnung in Parkhäusern über das Parkticket daß man sowieso kaufen muß
4. Freier Zugang zur Steckdose während des Einkaufens (eventuell mit Kassenzettel zur Bestätigung)

Was ich nicht unterstützen möchte sind Bezahlmodelle die nebenbei persönliche Daten sammeln können.


Aber so was von VOLLER ZUSTIMMUNG !!!

Was hier unter dem Deckmäntelchen von Vandalismusschutz, "übergreifendem Roaming" u.a. Neuerungen untergejubelt werden soll, ist nichts anderes als der Versuch einer Totalüberwachung der E-Mobilisten außerhalb der heimischen Garage. Ich habe nichts gegen solche Systeme - als Ergänzung. Als "optimales Bezahlsystem" sollte aber grundsätzlich eines gesetzt werden, welches die heutige Datensammelwut nicht auch noch zum Standard macht!

Dazu kommt noch, dass fast alle dieser RFID, ... Systeme ohne Onlineverbindung nicht nutzbar sind. Nun kann man philosophieren, wie oft die Verbindung ausfällt - "betriebssicher" heißt für mich einfach und offline!

Eigentlich ist der schon vorhandene Geldchip auf der EC-Karte mein Favorit. Er wurde genau für Kleinbeträge entwickelt, ist in D allgemein verfügbar, arbeitet mit geringesten Kosten, funktioniert offline (!!!) und weitgehend anonym. Dass er sich bisher nicht durchsetzte, hat wohl vor allem mit der aufkommenden Datensammelwut und der Lobby der entsprechenden Interessenten zu tun. Vandalismus ist bei Zigarettenautomaten (die ja sogar ein stehlbares Gut enthalten) scheinbar kein Problem - warum sollte es dann eines bei Stromtankstellen sein? Jeder Zigarettenautomat muss intervallmäßig neu bestückt /ausgelesen (bzw. der offline-Buchungschip getauscht) werden - warum sollte dies bei Ladesäulen nicht möglich sein? Im Gegenteil würde dies für eine regelmäßige menschliche (!) Funktionsprüfung sorgen.

Außerdem gilt es schon, die verschiedenen Ladearten und Prioritäten zu unterscheiden:
- Bei einphasigem Laden in Parkhäusern und EInkaufszentren ist Strom entweder Service /Werbung, oder wird mit dem Ticket verrechnet, kein Mensch fordert RFID-Technik an Parkautomaten ... Hier ist ein Zeittarif durchaus sinnvoll

- Bei Typ2-Ladesäulen mit Drehstrom (sinnvollerweise mit 22kW ... 43kW) sollte nach kWh oder eigentlich besser nach Zeit abgerechnet werden - das vermeidet eine Blockade durch "Schnarchlader" und lässt entsprechende E-Kfz (mit Rückkopplung auf die Hersteller) weniger attraktiv erscheinen. Evtl. dämmert es dann dem einen oder andern "Das E-Auto"-Produzenten :roll: , dass ein 3,6kWh-Ladeanschluss als Serienausrüstung praxisfremd ist.

- Beim Schnellladen an der AB ist selbst eine Bezahlung an der sowieso vorhandenen TS-Kasse kein Problem - und die Beträge zumindest im Eurobereich - da sollte Einzelabrechnung /kWh-genau kein Problem darstellen.
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Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon Marcel_S » Sa 27. Dez 2014, 13:11

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Was hier unter dem Deckmäntelchen von Vandalismusschutz, "übergreifendem Roaming" u.a. Neuerungen untergejubelt werden soll, ist nichts anderes als der Versuch einer Totalüberwachung der E-Mobilisten


Ich finde eine gepflegte Verschwörungstheorie ja immer sehr interessant, aber hier muß ich Sie aus Betreibersicht leider enttäuschen.
Ich habe versucht, in http://www.goingelectric.de/forum/infrastruktur/butter-beim-fisch-wie-sieht-ein-optimales-bezahlsystem-aus-t8284-30.html#p150013 aufzuschlüsseln, warum RFID Sinn macht, und EC-Kartenleser keinen. Vielleicht lesen Sie das nochmals.

Zur "Totalüberwachung" nur so viel: Die EVUs unterliegen den gleichen Datenschutzbestimmungen wie die Mobiltelefoniebetreiber. Ich würde also in Zukunft das Handy (und Ihr KFZ-Kennzeichen) zu Hause lassen - dann gewinnen Sie an Datenschutz, ganz egal, ob Sie einmal in der Woche öffentlich laden, oder nicht ;)
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Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon e-lectrified » Sa 27. Dez 2014, 14:49

Marcel_S hat geschrieben:
(Vergessen darf halt nicht werden: alle, der EVU, der Ladesäulenbetreiber, der Roaminganbieter und der Mobilitätsdienstleiser, haben Kinder zu Hause, die am Abend gefüttert werden wollen)


Richtig, aber das haben die Mitarbeiter von Petrolhead-Firmen auch und trotzdem sind diese dem Tode geweiht, wenn sie nicht bis 2016 vernünftige Modelle für eine nachhaltige Elektromobilität aufweisen können. Denn wenn uns die Wirtschaft eins lehrt, dann ist es, dass zukunftsträchtige Märkte einfach von denen erschlossen werden, die den Mumm dafür haben und die, die zu feige waren, bleiben dann einfach auf der Strecke.

So leid es mir dann für die Mitarbeiter von EnBW, Vatenfall, RWE, Audi und ggf. noch Mercedes tut, aber da wird ab 2017 ein großer Teil von obsolet werden, wenn die Konzernbosse nicht langsam mal aufwachen und merken, dass wir 2014 UND NICHT 2004 haben!
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Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon e-lectrified » Sa 27. Dez 2014, 15:03

Marcel_S hat geschrieben:
Ich finde eine gepflegte Verschwörungstheorie ja immer sehr interessant, aber hier muß ich Sie aus Betreibersicht leider enttäuschen.


Es ist schön, dass einer hier die armen gepeinigten Betreiber vertritt... wäre ja schlimm, wenn die auch nur einen Cent Verlust machen würden bei der Investition in einen großen Zukunftsmarkt. Ich finde, all diejenigen, die sich gegen NOCH EINE WEITERE RFID-Karte wehren, haben Recht, denn sie ist unnötig! Kostet die Strom-Lobby ein EC-Lesegerät mehr Geld? Ja. Sollte uns das etwas ausmachen? Nein! Denn interessant ist nur, was der Kunde will. Und ich will schlichtweg nicht noch eine weitere Karte in meinem Portemonnaie, wo es doch ein Sammelsurium an anderen Optionen gibt! EC, Kreditkarte, NFC, Handy. Das sinnvollste Konzept ist ohnehin das von Tesla für die Langstrecken - auf den Knopf drücken, reinstecken, tanken - fertig. Die paar Kröten machen den Kohl nicht fett und werden mit dem Kaufpreis verrechnet. Wenn das endlich auch andere Player (und das werden andere als Audi, VW, etc. sein!) sehen, ist es sowieso vorbei mit der großen Dominanz der Stromlobby - die müssen dann schauen, wie sie von ihrem Kerngeschäft (Stromnetze, private und gewerbliche Versorgung vor Ort, etc.) überleben.

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Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon spark-ed » Sa 27. Dez 2014, 15:56

Ich wünsche mir statt KFZ-Steuer eine "Mobilitätsumlage" für die alle EV-Fahrer in einen Topf zahlen.

Daraus könnten alle Ladesäulenbetreiber die entstehenden Ladekosten zu einem festzulegenden Satz abrechnen. (Nur der Zähler müsste vernetzt sein, die Kosten für einen Ladepunkt wären dadurch auch minimiert)
Im Gegenzug entfällt jegliche Abfrage/ Legitimation/ Zugangsbeschränkung.
Die Abrechnung nach diesem Modell müsste für alle neu aufzustellenden Ladesäulen bindend sein.
.
Bei der derzeitigen durchschnittlichen Nutzung unter allen EV Fahrern wären das vermutlich nicht mehr wie €100,- pro Jahr

Ich persönlich habe übrigens in 7000km EV-Nutzung erst 1x an einer Typ2 Ladesäule geladen aber auch nur um das mal auszuprobieren, würde mich aber trotzdem sofort an einer solchen Umlage beteiligen.

... aber das wäre wohl zu einfach.
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Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon Marcel_S » Sa 27. Dez 2014, 17:16

e-lectrified hat geschrieben:
Marcel_S hat geschrieben:
Ich finde eine gepflegte Verschwörungstheorie ja immer sehr interessant, aber hier muß ich Sie aus Betreibersicht leider enttäuschen.


Es ist schön, dass einer hier die armen gepeinigten Betreiber vertritt.


Na gut, wenn Du jenseits jeglicher technischer oder wirtschaftlicher Realität und ohne einen einzigen konstruktiven Beitrag zu diesem Thema geleistet zu haben, Deinen Frust an den großen Energieversorgern loswerden möchtest, dann machs alleine.

Falls aber dennoch jemand Interesse an echter Praxiserfahrung jenseits des Forengelaberes hat, kann er mich ja gerne kontaktieren.
Marcel_S
 

Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon Joe-Hotzi » Sa 27. Dez 2014, 17:18

Marcel_S hat geschrieben:
Ich finde eine gepflegte Verschwörungstheorie ja immer sehr interessant, aber hier muß ich Sie aus Betreibersicht leider enttäuschen.
Ich habe versucht, in http://www.goingelectric.de/forum/infrastruktur/butter-beim-fisch-wie-sieht-ein-optimales-bezahlsystem-aus-t8284-30.html#p150013 aufzuschlüsseln, warum RFID Sinn macht, und EC-Kartenleser keinen. Vielleicht lesen Sie das nochmals.

Das habe ich getan. Sie unterstellen das Vorhandensein einer einheitlichen RFID-Struktur, einer beständigen Onlineverbindung und empfehlen dies noch als "die erste Wahl bei kleinen Ladestandorten, wo man wohl eh nie Gewinn machen wird."
Dabei ist die Kostenstruktur für mich nicht recht nachvollziehbar gegenüber einfachen offline-Lösungen.

Wieviel Aufwand ist es denn, beim Parkautomaten eine zusätzliche Taste zur Freischaltung /Abrechnung der E-Ladestelle anzubringen?

Oder autark:
Lt. einem Betreiber von Zigarettenautomaten kostete ihn damals die vorgeschriebene Umrüstung der Automaten auf EC /Chipkarte etwas mehr als 1000€/Stück - das war sicher noch kein Dumpingpreis.

- keine Onlineverbindung nötig
- kein mehrstufiges Abrechnungssystem (Roaming)
- geringste Buchungs- /Verwaltungskosten
- kein zusätzliches Überwachungspotential
- sofort einheitlich, deutschlandweit verfügbar
- kein wirkliches Verlustrisiko (max. 200€)

Auch wenn online vieles automatisiert /computerisiert erfolgt - am Ende muss es jemand bezahlen. Je mehr dazwischen hängen, umso teurer /anfälliger wird das System. Ich glaube daher nicht an die angebliche Kostenersparnis - wohl aber an die aufgezeigten Abhängigkeiten.

Marcel_S hat geschrieben:
Zur "Totalüberwachung" nur so viel: Die EVUs unterliegen den gleichen Datenschutzbestimmungen wie die Mobiltelefoniebetreiber. Ich würde also in Zukunft das Handy (und Ihr KFZ-Kennzeichen) zu Hause lassen - ... ;)

Was sagte dazu ein anderer Forist?
"sales speech" - Verkäufergeschwafel

Beim Handy habe ich zumindest die Möglichkeit, es auszuschalten. Bis vor kurzem hatte ich kein SmartPhone - mobiles Internet nutze ich bis heute nicht. Aber ihr angeblich "optimales RFID-Bezahlsystem" lässt nicht einmal diese Möglichkeit. Es sei denn, sie sehen es als zusätzliche Möglichkeit neben Bargeld und "PrePaid"-Geldchip - wie ich es vorgeschlagen habe.
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Sa 27. Dez 2014, 17:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon Marcel_S » Sa 27. Dez 2014, 17:31

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Marcel_S hat geschrieben:
Ich finde eine gepflegte Verschwörungstheorie ja immer sehr interessant, aber hier muß ich Sie aus Betreibersicht leider enttäuschen.
Ich habe versucht, in http://www.goingelectric.de/forum/infrastruktur/butter-beim-fisch-wie-sieht-ein-optimales-bezahlsystem-aus-t8284-30.html#p150013 aufzuschlüsseln, warum RFID Sinn macht, und EC-Kartenleser keinen. Vielleicht lesen Sie das nochmals.

Das habe ich getan. Sie unterstellen das Vorhandensein einer einheitlichen RFID-Struktur, einer beständigen Onlineverbindung und empfehlen dies noch als "die erste Wahl bei kleinen Ladestandorten, wo man wohl eh nie Gewinn machen wird."
Dabei ist die Kostenstruktur für mich nicht recht nachvollziehbar gegenüber einfachen offline-Lösungen.


Ganz einfach: online-Lösung kostet ein paar Hundert Euro mehr. Ich muß nur zweimal den Techniker hinschicken, um zu schauen, ob die Kiste noch geht oder um diese neu zu starten, und habe diesen Betrag schon wieder herinnen. Zudem sehe ich, wenn eine Säule ausser Betrieb ist und kann (zum Nutzen der Elektromobilisten) reagieren.

Marcel_S hat geschrieben:
Zur "Totalüberwachung" nur so viel: Die EVUs unterliegen den gleichen Datenschutzbestimmungen wie die Mobiltelefoniebetreiber. Ich würde also in Zukunft das Handy (und Ihr KFZ-Kennzeichen) zu Hause lassen - ... ;)

Was sagte dazu ein anderer Forist?
"sales speech" - Verkäufergeschwafel


So, somit ist für mich wirklich das Ende der konstruktiven Diskussion erreicht.
Marcel_S
 

Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon MarkusD » Sa 27. Dez 2014, 17:35

Marcel_S hat geschrieben:
Falls aber dennoch jemand Interesse an echter Praxiserfahrung jenseits des Forengelaberes hat, kann er mich ja gerne kontaktieren.
Praxiserfahrung?
Gerne.

9 RFID-Karten im Mäppchen, 2 Schlüssel, 2 Apps, 2 "Tränen", 3 Telefonnummern.
Damit habe ich nur etwa grob Zweidrittel der bei GE für Deutschland verzeichneten Stromtankstellen abgedeckt.

Und warum?
Weil es die EVUs und Stromtankstellenbetreiber nicht auf die Reihe bekommen, sich auf eine einheitliche und simple(!!!) Bezahl-Technik zu einigen.

Was die User wollen, ist doch ziemlich klar:
EINE R-RFID, dazu gerne EC- und/oder-Kreditkartenzahlung. Barzahlung ist auch möglich.
Smartphone-App? Nun, nicht überall hat man Datenempfang. In Tiefgaragen zum Beispiel. Ich kann dir hier gerne ein paar Ecken zeigen, die ideal für Stromtankstellen wären (Wanderparkplätze noch innerhalb von Ortschaften), aber das einzige, was du mit einem Handy hier machen kannst, ist Marder totzuschmeißen.

Mein Eindruck, gegen den ich mich überhaupt nicht erwehren kann, ist der, daß es die Anbieter einfach ignorieren, was die Kunden wollen, und jeder sein eigenes Süppchen kocht.
Dazu kommt die unsäglichen Abrechnungsmodalitäten, Zeittarif - so ein Blödsinn. Eigentlich geht nur kWh-genau, alles andere ist nur ein Notbehelf.

Und jetzt kommst du daher und faselst von Praxiserfahrung.
Die gibt es wirklich zur Genüge. Man muß nur hingucken.

Gruß
Markus
MarkusD
 

Re: Butter beim Fisch: Wie sieht ein optimales Bezahlsystem

Beitragvon Joe-Hotzi » Sa 27. Dez 2014, 17:45

3 "Ladekarten", 2 "Systemschlüssel" und ein langes Verzeichnis privater Ladehalte und mehrere Webseiten mit Ladeverzeichnissen ....

MarkusD hat geschrieben:
Mein Eindruck, gegen den ich mich überhaupt nicht erwehren kann, ist der, daß es die Anbieter einfach ignorieren, was die Kunden wollen, und jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Das ist auch mein Eindruck und wenn man erfährt, welche Summen für das Erstellen /Erkaufen /Erhalten von Käuferprofile /Kundeninformationen ausgegeben werden, kann ich mir die Gruppe der EVler durchaus als lukrative Zielgruppe vorstellen ...
(wer lädt >15kWh ... :roll: ) ...
Ist ja wohl nicht so, dass die RFID-Karten anonym ausgegeben werden. Und man kann ja erst einmal sammeln. Irgendwann ergibt sich schon eine Nutzungsmöglichkeit, oder ein "Datenleck" ...
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