Winterkorns - Batteriepläne

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon Karlsson » Di 21. Jan 2014, 13:39

Ich glaube schon, dass Tesla davon profitieren könnte, wenn viele neue E-Autos kommen.
Und zwar weil es ihnen Recht gibt und die Leute ihre Vorbehalte vor der neuen Technik verlieren.

Und Tesla wird dann gekauft, weil sie die besten Leistungsdaten, einen attraktiven Preis und die meiste Erfahrung haben.
Also der Tesla S mag zwar für die meisten zu teuer erscheinen, aber ein vergleichbarer Benziner ist ja nicht billiger oder bei gleichen Fahrtleistungen sogar teurer.
Dass es die innovative neue Technik ohne Aufpreis gibt, trägt sicherlich zu Teslas Erfolg bei.
Tesla muss jetzt nur weiterhin die Nase vorn haben.
Und ich hab da Zweifel, ob eine 18650er Akkukonfektion billiger oder besser als größere Zellen sein kann, wenn diese erst einmal in Masse gebaut werden.
Auf der grünen Wiese bei Braunschweig....naja, vielleicht eher Vietnam?
Roller Produzenten verlassen doch China schon wieder, weil zu teuer.
Oder ist der Automatisierungsgrad da schon so hoch, dass Lohnkosten egal sind?
An der Anlage wären dann aber sicherlich Ingenieure im Dreischichtbetrieb, die hier mit Minimum 50.000€ im Jahr nach Hause gehen und Energie ist auch sehr teuer. Dazu viel höhere Umweltauflagen als in Fernost und gegen jede Produktionsstätte 3 Bürgerinitiativen.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon dkt » Mi 22. Jan 2014, 06:53

Karlsson hat geschrieben:
Und ich hab da Zweifel, ob eine 18650er Akkukonfektion billiger oder besser als größere Zellen sein kann, wenn diese erst einmal in Masse gebaut werden.
Auf der grünen Wiese bei Braunschweig....naja, vielleicht eher Vietnam?
Oder ist der Automatisierungsgrad da schon so hoch, dass Lohnkosten egal sind?
An der Anlage wären dann aber sicherlich Ingenieure im Dreischichtbetrieb, die hier mit Minimum 50.000€ im Jahr nach Hause gehen und Energie ist auch sehr teuer. Dazu viel höhere Umweltauflagen als in Fernost und gegen jede Produktionsstätte 3 Bürgerinitiativen.


Was die 18650 Zellen angeht, bin ich auch Deiner Meinung. Es war für Tesla die optimale Lösung für das eingesetzte Forschungskapital und das geforderte Ergebnis einer großen Speicherbatterie, mit entsprechendeer Lebensdauer. Auch hatte das Format in seiner Höhe und als Rundzelle, gut für eine Bodenbatterie zwischen den Achsen gepasst. Hinzu kam, dass sich die Rundzelle, in der notwendigen Masse, auch besser klimatisieren läßt.

Zukünftig glaube ich jedoch, muss es eine leistungsfähigere größere Zelle sein, die die Autoindustrie für Speicher zwischen dann 50 und 100 kWh benötigt. Ob das mit der Rundzelle möglich ist, bin ich mir nicht sicher. Die prismatische Zelle wird heute schon für Großspeicher mit der erforderlichen Lebensdauer gebaut (Bsp. Leclanché, Willstätt).

Um noch einmal eine Lanze für den Standort Deutschland zu brechen, gebe ich folgendes zu bedenken. Bei vollautomatischer Produktion in der zu erwartenden Größenordnung, glaube ich, spielen auch im Dreischichtbetrieb, die deutschen Personalkosten, gegenüber der produzierten Masse und den damit verbundenen Investitionen, nur eine untergeordnete Rolle. Dass es geht, zeigt auch hier wieder die Produktionsanlage in Willstätt, die, verglichen mit dem zu erwartenden Bedarf, wie eine Pilotanlage wirkt.

Allein der Speicherbedarf (Zellen) von den Wind- und Fotovolaikanlagen, ist so groß, dass hier Europa locker noch einmal investieren sollte. Wir dürfen und können nicht, eine solche Schlüsseltechnologie, links liegen lassen. Was die Autoproduktion für die Wirtschaft in Deutschland bis heute war, glaube ich, wird morgen die Speichertechnologie für Strom (Zell- und Batterieproduktion) sein. Die zu erwartenden Umweltauflagen sind sicherlich geringer, als für die chemische Industrie als starker deutscher Industriesektor heute.

Und, zum Schluss, was die Energiekosten angeht. Gerade die Massenspeicherproduktion mit ihrem Ergebnis, Entkoppelung des Produktionszeitpunkts (Wind und Sonne) von den Verbrauchsspitzen (Industrieproduktion), wird dafür sorgen, dass der Strom, für die Produktionsanlagen, langfristig eher günstiger wird.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon Jogi » Mi 22. Jan 2014, 09:45

dkt hat geschrieben:

Um noch einmal eine Lanze für den Standort Deutschland zu brechen, gebe ich folgendes zu bedenken. Bei vollautomatischer Produktion in der zu erwartenden Größenordnung, glaube ich, spielen auch im Dreischichtbetrieb, die deutschen Personalkosten, gegenüber der produzierten Masse und den damit verbundenen Investitionen, nur eine untergeordnete Rolle. Dass es geht, zeigt auch hier wieder die Produktionsanlage in Willstätt, die, verglichen mit dem zu erwartenden Bedarf, wie eine Pilotanlage wirkt.

Allein der Speicherbedarf (Zellen) von den Wind- und Fotovolaikanlagen, ist so groß, dass hier Europa locker noch einmal investieren sollte. Wir dürfen und können nicht, eine solche Schlüsseltechnologie, links liegen lassen.

Ja, man kann nur hoffen, das man aus der Geschichte um die PV-Zellen- und Modulproduktion gelernt hat.
Aber ich bin da skeptisch...


Und, zum Schluss, was die Energiekosten angeht. Gerade die Massenspeicherproduktion mit ihrem Ergebnis, Entkoppelung des Produktionszeitpunkts (Wind und Sonne) von den Verbrauchsspitzen (Industrieproduktion), wird dafür sorgen, dass der Strom, für die Produktionsanlagen, langfristig eher günstiger wird.

Das passiert ja schon.
Die Börsenpreise (zu denen sich industrielle Großverbraucher eindecken können) sind immens gesunken.
Zeitweise gibt's sogar Strom für lau.
Trotzdem denke ich, dass man es sich nicht leisten kann, eine teuere Produktionsanlage, die ja auch hohe Fixkosten verursacht, nur wegen stunden- oder tageweise höherer Strompreise stillstehen zu lassen.
Vor allem, wenn die Nachfrage da ist.
Und das ist ja immer noch ein großer Unsicherheitsfaktor bei den Europäern. (Renault hat ja den Bau seines Batteriewerkes in F auf Eis gelegt.)
Wenn früher alles besser war,
hätte man's ja auch so lassen können.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon dkt » Mi 22. Jan 2014, 11:12

Jogi hat geschrieben:
Das passiert ja schon.
Die Börsenpreise (zu denen sich industrielle Großverbraucher eindecken können) sind immens gesunken.
Zeitweise gibt's sogar Strom für lau.
Trotzdem denke ich, dass man es sich nicht leisten kann, eine teuere Produktionsanlage, die ja auch hohe Fixkosten verursacht, nur wegen stunden- oder tageweise höherer Strompreise stillstehen zu lassen.
Vor allem, wenn die Nachfrage da ist.
Und das ist ja immer noch ein großer Unsicherheitsfaktor bei den Europäern. (Renault hat ja den Bau seines Batteriewerkes in F auf Eis gelegt.)


Wenn Unternehmer von den Börsenstrompreisen profitieren könnten, dann die wirklich großen, zukünftigen Zellproduzenten auf der grünen Wiese. Denn, gerade diese könnten sich dann, aus eigener Produktion günstig, gigantische Batteriestromspeicher auf das Gelände stellen und jedes Überangebot an Strom, zu Dumpingpreisen dort auffangen und lagern.

Damit stünde jederzeit eine sehr günstige Energie, für die laufende Produktion, allemal zur Verfügung.

Renault ist in großen Kapitalschwierigkeiten. Das, glaube ich, ist der Grund für den Stopp der Batterieproduktion. Das liegt damit eher in den großen langjährigen Verlusten, als in der mangelnden Attraktivität der Investition.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon Karlsson » Mi 22. Jan 2014, 15:44

Es macht wirtschaftlich doch keinen Sinn, Strom in Akkus zu speichern. Beim Heimanwender ist es im besten Fall ein Nullsummenspiel.
Aber der Preis, um eine Kilowattstunde zu speichern, ist doch höher als der Wert des Stromes zum Industriepreis. Und der ist höchstens halb so hoch wie der daheim.
Arg teuer vielleicht 15 Cent. An anderen Orten deutlich unter 10.

Selbst wenn man vormittags immer den Strom umsonst bekäme und durch den Speicher dann gar keine Stromkosten mehr hätte, würde sich das nicht rechnen.

Das mag in ein paar Jahren anders aussehen. Aber ich würde da nicht für unterschreiben, dass das schon in 2-3 Jahren so weit ist.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon Karlsson » Mi 22. Jan 2014, 16:28

Fabrik in China - siehe Bild.

Hat sicher einige Vorteile für den Produzenten.

Andererseits - bei Daimler hab ich mal was von 8% Lohnkostenanteil am Auto gehört. Da ist der Tarifschwabe am Band gar nicht so schlimm.

Allerdings hat das Werk Bremen schon weniger Feiertage, weniger Pausen und einige Zuschläge nicht.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon dkt » Do 23. Jan 2014, 07:02

Karlsson hat geschrieben:
Es macht wirtschaftlich doch keinen Sinn, Strom in Akkus zu speichern. Beim Heimanwender ist es im besten Fall ein Nullsummenspiel.
Aber der Preis, um eine Kilowattstunde zu speichern, ist doch höher als der Wert des Stromes zum Industriepreis. Und der ist höchstens halb so hoch wie der daheim.
Arg teuer vielleicht 15 Cent. An anderen Orten deutlich unter 10.

Selbst wenn man vormittags immer den Strom umsonst bekäme und durch den Speicher dann gar keine Stromkosten mehr hätte, würde sich das nicht rechnen.


Machen wir einmal eine Beispielrechnung an Hand eines Batteriespeichers von 1 kWh:

Also die Investition in den Speicher wäre dann (im ungünstigsten Fall) € 250. Nehmen wir einmal an, dass täglich Spitztenstromproduktion zum Preis von € 0,02 angeboten würde. Nehmen wir weiter an, dass täglich bei Bedarfsspitzen € 0,10 gehandelt werden. Und zum Schluss gehen wir davon aus, dass der Speicher groß genug wäre um die Tagesproduktion zu versorgen, bzw. gehe ich, der Einfachheit halber, von 240 Produktionstagen pro Jahr aus. Amortisation der Investition setzte ich auf 20 Jahre, bei 5% Zins an.

Die tägliche Ausbeute des Speichers ist nun die Differenz zwischen Niedrigpreis und Höchstpreis: also € 0.08
Das ergibt im Jahr eine Vorteilsnahme durch den Speicher bei 240 Tagen von € 19,20
Abschreibung und Zinsanteil pro Jahr ergeben (325 geteilt durch 20, vereinfachte Rechnung) €18,75
Gewinn aus dieser Invetition pro Jahr € 0,45 oder in % der Investition: 0,18%

Dabei habe ich bereits bei der Investition einen wahrscheinlich zu hohen Kostensatz genommen. Gleiches gilt für die Zinsen für die Investition, wenn man diese noch der Rendite hinzufügte, dann wäre der Ertrag 5,18%

Also, für mich ist Deine Überlegung schwer nachvollziehbar.

Darüberhinaus habe ich auch in meinem Beispiel nicht die Marktsituation berücksichtigt, die die holländischen Tiefkühlhäuser der "Food Industry" nutzen, nähmlich Abnahme von Spitzenstrom gegen Entgeld und Speichern in Minusgraden im Kühlhaus. Dann sähe das Rechenbeispiel noch besser aus.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon Karlsson » Do 23. Jan 2014, 13:37

dkt hat geschrieben:
Also die Investition in den Speicher wäre dann (im ungünstigsten Fall) € 250.

Nenne bitte Quellen dafür.
Meine Meinung habe ich unter anderem auf Angaben zu Speicherkosten aus der Technologie Review gestützt (müsste die Stelle erst wieder suchen...). Da schien es derzeit noch lange nicht möglich, für 10 Cent eine Kilowattstunde speichern zu können. Die Kosten lagen eher bei 20 Cent, so dass sich die Speicherung selbst erzeugten Solarstroms (noch) nicht rechnet.
Und die Anlage für Schwankungen des Strompreises zu nutzen...woher willst Du denn wissen, wie das in Zukunft aussieht?
Die Investitionskosten und Abnutzung der Zellen durch kalendarische Alterung hast Du auch bei Nichtgebrauch.

Bei fallenden Zellenpreisen und steigenden Strompreisen kann ich mir noch am ehesten vorstellen, dass es in einiger Zeit wirtschaftlich sein könnte, selbst erzeugten Solarstrom zu speichern.
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Re: AW: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon dkt » Fr 24. Jan 2014, 06:41

Karlsson hat geschrieben:
dkt hat geschrieben:
Also die Investition in den Speicher wäre dann (im ungünstigsten Fall) € 250.

Nenne bitte Quellen dafür.


Ich bin von den Kosten, die Tesla für die Speicher nennt ausgegangen und habe für die Titanatversion, wie sie für langlebige, stationäre Speicher verwendet wird, die Kosten etwa verdoppelt. Das ist natürlich eine subjektive Beurteilung.

An der Leipziger Strombörse (EEX) schwankt der Tagespreis ohne Steuern und Umlagen zwische 5 und 6 Cent pro kWh. Das trifft nicht für das Über- Unterangebot (Spotmarkt über 600 GWh täglich) zu. Da kommt es zu enormen Preissprüngen. Natürlich kann man das nicht planen. Insofern gebe ich Dir recht.

Doch mit einem eigenen Speicher könnte man die Spitzenangebote abpassen. Insofern wäre das sicherlich eine Investition wert. Zumal ich davon ausgehe, dass bei dem laufenden Ausbau der Wind- und Sonnenenergie der Spotmarkt zukünftig eher größer und damit preislich volatiler wird, als heute. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass sich eine solche Investition schon allein dadurch, auch in der Zukunft rechnet.
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Re: Winterkorns - Batteriepläne

Beitragvon Karlsson » Fr 24. Jan 2014, 13:06

Bei 250€ und 5000 Vollzyklen wären es 5 Cent/kwh reine Speicherkosten.
Ich habe aber eher vom 4 fachen Preis für kommerzielle Lösungen gelesen.
Große Lifepo Zellen (Winston) liegen bei 450€/kwh. Aber das ist dann nur der Preis für die Zellen ohne jegliche Elektronik, Gehäuse, Zellverbinder, BMS, Verkabelung, Installationskosten...
Was sagt die Gebäudeversicherung zu der Brandgefahr?
Auch müsste das ganze ja irgendwie gemanagt werden. Macht man das selbst? Oder ein Algorithmus. Woher bezieht der seine Daten? Kann man sich da noch reinhacken und Schindluder treiben?

Sind sicher alles Probleme, die man lösen kann. Aber halt nicht zum Nulltarif.
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