10fache Kapazität durch 100% Siliziumanode

[Alex1]

Noch besser fände ich 60 kWh und 11 kW Bei Ladungen über Nacht ist die Leistung immer nebensächlicher.

Nach der Logik müssten ja 100 kwh Akku und 3,7 kW Lader Sinn machen

Warum nicht? Das machen doch die ganzen CCS-Lader auch so? 800 km mit einer Ladung ist doch nicht schlecht?

Nicht jeder kann zu Hause laden. 2h mit 22kW LAden köntne ich schon schwer im Alltag unter bringen.

Jaja, die berühmt-berüchtigte Ladewüste Deutschland... Ich stell mir ja immer noch eine 2-kW-Steckdose an jedem Parkplatz vor :träum:

[Duke711]

Ist doch nicht wahr!

Du hast die letzten 10 Jahre offenbar völlig verschlafen. Mit den Akkus von vor 10 Jahren könntest Du heute kein einziges Auto mehr verkaufen.

Denk nur mal dran, dass der Zoe-Akku innerhalb von 3 Jahren seine Kapazität praktisch verdoppelt hat.

Doch das ist wahr.

Am besten man vergleicht die Kapazitäten einer 18650 Zelle.

2009 hatte das Topmodell bei Samsung 2600 mAh. Heute sind sind es 3500 mAh. Das ist gerade mal eine Steigerung von 35% und das innerhalb von 10 Jahren. Der Fortschritt stagniert aber. In weiteren 10 Jahren werden es keine 4600 mAh sein, sondern unterhalb 4000 mAh. Die Lithium Ion Technik ist nach 40 Jahren so gut wie ausgereift.

[Alex1]

Bei eAuto-Akkus sind es ja nicht nur die Zellen, sondern das Management. Im Pack reagieren die ganz anders. So kannst Du die Zoe R90 ja nur mit 0,5 C laden, die Q210 ging noch mit 2 C. M.W. nur wegen dem Thermomanagement.

Ähnlich wird es sein mit der Packung der Zellen. Es sind eben nicht - wie einst beim Tesla - lauter einzelne Rundzellen. Allein die räumliche Anordnung z.B. bei Pouchzellen sollte für erhebliche Gewichtsreduktion sorgen.

Bei eAuto-Akkus sind es ja nicht nur die Zellen, sondern das Management. Im Pack reagieren die ganz anders. So kannst Du die Zoe R90 ja nur mit 0,5 C laden, die Q210 ging noch mit 2 C. M.W. nur wegen dem Thermomanagement......

Jemand der sich auskennt, der wusste gleich die haben nur am Dreieick gedreht und keinen Wunderakku erschaffen.

[zitic]

Ja, so sieht es aus. Da wurde am Dreieck gedreht. Vielleicht gab es noch kleine Verbesserungen. Das war es dann aber auch.
Man hat, laut Renault, gesehen, dass das Schnellladen bei der Fahrzeugklasse und der Kapazität nicht so zentral war und hat entsprechend lieber mehr Kapazität verbaut, die mehr Leute ansprechen sollte.

Alex1: Die These wäre mir auch relativ neu. Hast du irgendwelche Hinweise, dass das Termomanagement deutlich abgespeckt wurde? Ja, mit gleichen Werten und unterschiedlicher Kühlung kann man beim Laden deutlich mehr Leistung erreichen. Das wäre mir beim Zoe aber nicht bekannt.

Und die reine Betrachtung des Zellformats bringt auch nicht weiter. Prismatische Zellen haben einen relativ schlechten Wert. Dafür kann man am Gehäuse sparen, dass ja auch noch einiges wiegt. Wenn man sich Pouchzellen anschaut, so sind die letztlich in der Regel zu viert in einer Büchse verbaut und so dann im Akkugehäuse. Da geht der Vorteil teils wieder flöten. Rundzellen haben aktuell noch Vorteile bei der Kapazitätsdichte, dann kommen Pouch- und dann Prismatische Zellen. Der Vorteil ist aber auf Akkuebene dann deutlich kleiner.

Gerade Pouchzellen sind für sich natürlich relativ unsicher, weil sie nur in eine dünne Folie eingeschweißt sind, die naturgemäß nicht ganz so viel wiegt. Das ist wohl auch der Grund, warum LG Chem die NCM-811-Zellen noch nicht in dem Format anbietet und generell erst 2019/20 mit dem BEV-Nachfolger für die Bolt/NCM-622-Generation aufwarten wird. Darum kommen die Massenplattformen wie VW MEB und NIssan-Renault-Mistubishi auch dann erst mit ihren neuen Modellen. Samsung bringt übrigens jetzt mit der 120 Ah-Zelle wohl erst NCM-622-Zellen heraus.

Insgesamt geht es doch relativ langsam voran. 2019/20 wird man den Kobalt-Anteil noch mal drücken und bessere Werte bieten. Dann wird man bei Si-Anteil vielleicht noch etwas hoch kommen und der nächste Schritt scheint jetzt doch erst 2025-30 mit den Solid-State-Akkus zu kommen. Toyota hatte ja große Hoffnungen mit der Ankündigung für Anfang der 20er geweckt und kürzlich relativiert, dass man erst gegen 2030 kommerziell und in der Masse plant.

[Alex1]

Bei eAuto-Akkus sind es ja nicht nur die Zellen, sondern das Management. Im Pack reagieren die ganz anders. So kannst Du die Zoe R90 ja nur mit 0,5 C laden, die Q210 ging noch mit 2 C. M.W. nur wegen dem Thermomanagement......

Jemand der sich auskennt, der wusste gleich die haben nur am Dreieick gedreht und keinen Wunderakku erschaffen.

Strohmann! Wer hat von einem Wunderakku gesprochen? Ich nicht. Nur von einer Verdoppelung der Kapazität in 3 Jahren.

[Alex1]

Ja, so sieht es aus. Da wurde am Dreieck gedreht. Vielleicht gab es noch kleine Verbesserungen. Das war es dann aber auch.
Man hat, laut Renault, gesehen, dass das Schnellladen bei der Fahrzeugklasse und der Kapazität nicht so zentral war und hat entsprechend lieber mehr Kapazität verbaut, die mehr Leute ansprechen sollte.

Seh ich auch so. Sonst hätte der Lader auch noch wassergekühlt werden müssen. Die Idee, dass bei gleichem Volumen und doppelter Kapazität mehr Luft oder Metall wegfällt und so die Kühlung schwieriger wird, kam nicht von mir, finde ich aber passend.

Alex1: Die These wäre mir auch relativ neu. Hast du irgendwelche Hinweise, dass das Termomanagement deutlich abgespeckt wurde? Ja, mit gleichen Werten und unterschiedlicher Kühlung kann man beim Laden deutlich mehr Leistung erreichen. Das wäre mir beim Zoe aber nicht bekannt.

Wie gesagt, Irgendwas muss dichter gepackt sein und hat so weniger Platz für Kühlung. Ich denke, das mit den 0,5 C des neuen Akkus war die eigentliche Bremse, und dann konnte man beim Lader auch die Wasserkühlung weglassen.

Ich hätte ja im Vorfeld gedacht (und hab wohl geschrieben ), dass 43 kW ja jetzt nur 1 C wären und so der Akku noch mehr geschont wird. So kann man irren...

Und die reine Betrachtung des Zellformats bringt auch nicht weiter. Prismatische Zellen haben einen relativ schlechten Wert.

kWh/kg? Pro Liter?

Dafür kann man am Gehäuse sparen, dass ja auch noch einiges wiegt. Wenn man sich Pouchzellen anschaut, so sind die letztlich in der Regel zu viert in einer Büchse verbaut und so dann im Akkugehäuse. Da geht der Vorteil teils wieder flöten. Rundzellen haben aktuell noch Vorteile bei der Kapazitätsdichte, dann kommen Pouch- und dann Prismatische Zellen. Der Vorteil ist aber auf Akkuebene dann deutlich kleiner.

Weißt Du, wie Röno die Verdoppelung hingekriegt hat?

Insgesamt geht es doch relativ langsam voran. 2019/20 wird man den Kobalt-Anteil noch mal drücken und bessere Werte bieten. Dann wird man bei Si-Anteil vielleicht noch etwas hoch kommen und der nächste Schritt scheint jetzt doch erst 2025-30 mit den Solid-State-Akkus zu kommen. Toyota hatte ja große Hoffnungen mit der Ankündigung für Anfang der 20er geweckt und kürzlich relativiert, dass man erst gegen 2030 kommerziell und in der Masse plant.

Es bleibt spannend

[zitic]

kWh/kg? Pro Liter?

Beides.

Weißt Du, wie Röno die Verdoppelung hingekriegt hat?

Wie schon öfter hingewiesen, kann man an der Chemie drehen (bestimmte Anteile mehr, andere weniger) und dann in der gleichen Akkugeneration höhere Leistungs- oder Kapazitätsdichte bekommen. Das ist mit diesem Dreieck gemeint. Innerhalb des Dreiecks kann man bestimmte Parameter optimieren, woraufhin sich der Optimierungspunkt von den anderen Parametern etwas entfernt. Klassische geht es um Kapazität, Leistung und Haltbarkeit. Letztlich spielen aber auch andere Parameter noch mit hinein. Z.B. generell die Sicherheit - umso sicherer umso weniger Schutzverkleidung etc. braucht der Akku. Kosten spielen auch eine große Rolle. Da geht es um die Fertigung und um die Materialien. Es gibt ja u.a. auch Titanoxid-Anoden, die für z.B. Busse eingesetzt werden. Die liefern höhere Leistungen, sind aber auch deutlich teurer und sind so auf spezielle Bereiche begrenzt. Die Anode aus diesem Thread scheint ja auch schon sehr haltbar zu sein. Nur muss sie auch industriell und günstig gefertigt werden können.

Entsprechend kann man nicht einfach davon sprechen, dass sich die Kapazität innerhalb von drei Jahren verdoppelt hat. Das suggeriert einen ganz anderen Fortschritt. Da wurde zum großen Teil halt einfach an den Parametern gedreht. Das ist zum großen Teil kein wirklicher Fortschritt. Schau dir BEV- und PHEV-Zellen an. Eine Technikgeneration mit verschiedenen Schwerpunkten auf Kapazität und/oder Leistung.

Was sich aber verschoben hat, sind die Prioritäten. Die Industrie hat gedacht, dass man viel Leistung braucht um schnell nachzuladen (und die Leistung auch abzurufen) und hat die Zellen entsprechend mit hohen C-Werten bestellt. U.a. durch Tesla hat man dann erkannt, dass hohe C-Werte nicht ganz so wichtig sind, weil es letztlich auf die absoluten Werte ankommt. Ob nun bei 20 kWh 2C oder bei 40 kWh 1C läuft letztlich auf das gleiche hinaus. Und der Kunde hat deutlich mehr Reichweite. Renault hat sich ja z.B. sehr enttäuscht gezeigt, dass der Schnelllader kaum wertgeschätzt wurde. Entsprechend hat man an der Chemie gedreht, Leistung gesenkt und Kapazität erhöht. Die Haltbarkeit hat sich z.T. auch als deutlich besser herausgestellt, sodass man hier ggf. Abstriche machen konnte - für die gleiche Reichweite braucht es bei doppelter Kapazität nur noch die halbe Haltbarkeit, vereinfacht gesagt.

Natürlich kam in der Zeit auch eine technische Entwicklung hinzu. Die NCM-622-Zellen wurden z.B. eingeführt. Vorher hatte man Zellen mit z.B. 111- oder 433-Verhältnisse. Das sparte u.a. auch Geld. Entsprechend gab es natürlich einen technischen Fortschritt, aber der ist deutlich von einer Verdopplung entfernt.

Und ja die Kühlung kann natürlich mehr beansprucht werden, wenn die Kapazität höher ist. Entsprechend kann sich das auf die Leistung auswirken. Bei 2C und doppelte Kapazität fällt natürlich deutlich mehr Abwärme an, wenn der Wirkungsgrad ähnlich bleibt. Aber bei +/- 1C wären wir in der Tat auf dem gleichen Niveau. Da muss pro Zelle eine ähnliche Menge Abwärme abgeführt werden. Vom Kühlaufwand ändert sich da nicht viel.

.... Wer hat von einem Wunderakku gesprochen? Ich nicht. Nur von einer Verdoppelung der Kapazität in 3 Jahren.

Eine Verdopplung des maximal Möglichen wäre ein Wunder

Wie die eine Verdoppelung hinbekommen haben?

https://de.wikipedia.org/wiki/Marketing

Und wie man sieht, hat es funktioniert.

Wo steht geschrieben und bewiesen, dass die erste ZOE schon das maximal Mögliche drin hatte?
Genauso wenig hat der erste i3 das Maximum ausgereizt.

[Alex1]

Man kann Alles kaputt reden.

Fakt ist, dass bei gleichem Volumen - und gleichem Gewicht! - eine Verdoppelung realisiert wurde. Und der Akku der Q210 war schon gut.

Den Unsinn mit dem Marketing glaubst Du doch selbst nicht? Zu unterstellen, dass Röno absichtlich Mist eingebaut hat, um nach 3 Jahren besser da zu stehen, ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen, um nicht zu sagen verschwörungstheoretisch...

Und lass Deinen Strohmann zu Hause. Ich hatte nie von einer Verdoppelung des "maximal Möglichen" gesprochen.