Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon e-lectrified » Fr 26. Dez 2014, 13:47

AbRiNgOi hat geschrieben:
In den letzten Tagen wurden wir hier mit Zahlen und Fakten aus diversen Quellen zugemüllt. Was aber kann man glauben? Wie hoch ist der Gesamtverbrauch eines Elektrofahrzeuges? Wie hoch die BEreitstellungsenergie der einzelnen Treibstoffe? Ich möchte hier den Anfang machen mit einem Forschungsergebnis des Umweltministeriums Österreich:
http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0440.pdf


Also ich finde diese Grafik im Gegensatz zu den beiden nachfolgenden weiter unten deutlich besser und für mein Empfinden sind sie auch realistischer. Ich habe ja zuletzt aus dem Fully Charged Show Channel eine Beispielrechnung präsentiert, die auf Fakten für den britischen Markt beruht - da wird für jede Gallone Sprit noch zusätzlich CO2 für 4,5 kWh verfeuert, also nach deutschem Strommix wären das 2,5 kg! Ich nehme mal ein ganz sparsames Auto, den A2 3l Diesel - der käme mit einer Gallone 100 km weit, d.h. pro km fallen 25 Gramm zusätzliche CO2-Emissionen an, die nirgendwo erwähnt werden. Und da sind noch keine Transporte von A nach B dabei, etc. ! Das ist nur die Erzeugungsseite!

Also mir gefällt dieser Chart vom österreichischen Umweltministerium sehr sehr gut.
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon e-lectrified » Fr 26. Dez 2014, 13:50

kai hat geschrieben:
@Michael,

die meisten Leute haben doch eh keine Ahnung und werfen mit Parolen die sie am Stammtisch gehört haben um sich.
Bei Leuten mit diesem Wissensstand bringe ich immer diese beiden Slides.

CO2_Bilanz_JPG.jpg


und

EE_zum_Fahren_jpg.jpg


Sorry, aber die beiden Darstellungen halte ich für fatal. Die erste räumt ein, dass Elektrofahrzeuge umweltschädlicher sind als Biodiesel und in bestimmten Szenarien sogar umweltschädlicher als Dieselkraftstoff. Damit hast du bei jeder Diskussion schon verloren. Ich glaube auch nicht, dass das eine korrekte Darstellung ist. Und der zweite Chart spielt den krassen EV-Gegnern so richtig in die Karten. Die sagen dann: "Siehste, in 20-30 Jahren, kannst du mit umweltfreundlich kommen, jetzt keine Chance."
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon e-lectrified » Fr 26. Dez 2014, 13:56

redvienna hat geschrieben:
LINK Nr. 2
Entwarnung ! Bitte welches Verbrennerauto braucht nur 3-4l ?! D.h. in Österreich reden wir von 1l wenn ein Vergleich gezogen werden soll. :)


Laut Spritmonitor soll das den Audi A2 3l Diesel Fahrzeugen gelingen. Man hat ja am Verkaufserfolg gesehen, wie viel die Kunden bereit waren, in dieses "spritsparende Wunder" zu investieren. Ansonsten halte ich 3-4 l für utopisch, selbst 5 ist für die wenigsten realistisch.
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon redvienna » Fr 26. Dez 2014, 14:06

Den Audi A2 gibt es doch schon lange nicht mehr. (Wurde bis 2005 gebaut) Extrem lahm und häßlich die Kiste.

Außerdem verbrennt der Diesel mit vielen kleinen Partikeln. Sehr giftig !
Tesla S70D 3/16 + 50.000km + Tesla M3 + Tesla Roadster 2020 reserviert
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon fbitc » Fr 26. Dez 2014, 15:56

e-lectrified hat geschrieben:
. Ansonsten halte ich 3-4 l für utopisch, selbst 5 ist für die wenigsten realistisch.


... ist zu schaffen - selbst mit oberen Mittelklassewägen - man muss halt nur seine E-Fahrweise auf die Verbrenner rübernehmen :-)
Grüße Frank
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon spark-ed » Fr 26. Dez 2014, 17:41

e-lectrified hat geschrieben:
Sorry, aber die beiden Darstellungen halte ich für fatal. Die erste räumt ein, dass Elektrofahrzeuge umweltschädlicher sind als Biodiesel und in bestimmten Szenarien sogar umweltschädlicher als Dieselkraftstoff. Damit hast du bei jeder Diskussion schon verloren.

Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Ich gehöre vielleicht zu den Leuten, die so eine Grafik auch bis zu Ende lesen und dann Schlüsse ziehen.
Aber Kai wird die Grafik nur im Rahmen seiner "Schnellpräsentation" dem Zuhörer auch nicht unkommentiert darlegen.
Ich halte die extrem vorsichtige Annahme mit 3,3l Diesel und 4,2l Benzin als Vergleichswert für den richtigen Weg. So kann man nicht davon ausgehen, daß eine Beeinflussung durch Verzerrung von Zahlen erreicht werden soll.

In der ersten Grafik vom österr. Umweltbundesamt kommt mir das vor, als wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden sollen (Übertrieben gesagt: City EL mit Mittelklasse-Verbrenner)
Wie kann sonst der vorgelagerte Energieverbrauch beim EV denn wesentlich geringer sein als beim Verbrenner? Inkl. Batterieherstellung?

Wenn ich so eine Grafik aus neutraler Perspektive bewerten soll, kommt schnell der Gedanke, dass da ein glühender EV Fanatiker die Zahlen beigesteuert haben könnte, in der Absicht die Meinungsentwicklung zu seinen Gunsten zu beeinflussen.
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon AbRiNgOi » Fr 26. Dez 2014, 18:57

Ist es wirklich eine Glaubensfrage? Sind alle Statistiken irgendwie verbogen, verzerrt in die eine oder andere Richtung? In welcher Zeit leben wir, dass es möglich ist so viele Forschungsergebnisse auf dem Tisch zu haben, welche sich grundlegend in Ihrer Aussage unterscheiden?

Warum ich dam österr. Umweltbundesamt glaube (und wirklich glaube, weil wissen kann es scheinbar niemand):
Der erste Diskussionspunkt war warum der vorgelagerte Energieverbrauch beim EV denn wesentlich geringer sei, als beim Verbrenner: Hier wird im Text erklärt wie die Zahlen zustande kommen, weil die Fahrzeughersteller keine Zahlen rausrücken: Es werden die verwendeten Rohstoffe herangezogen, also wie viel Kupfer, Elektrolyt, Gusseisen, etz,... sind verbaut, und da kennt man die Zahlen. Das zusammenbauen dann wird aus dem Energiebedarf der Fabriken gerechnet, finde ich vom Ansatz einmal recht schlau, wenn die Zahlen nicht zur Verfügung gestellt werden. Ein weiterer Punkt war die Energie zur Bereitstellung des jeweiligen Treibstoffes, da haben wir gerade in einem anderen Threat gehört wie viel Strom die Erzeugung von Treibstoffen benötigt:http://www.goingelectric.de/forum/allgemeine-themen/alles-auto-12-2014-e-autos-nicht-besser-als-verbrenner-t8329.html#p150723, und wenn man diese Zahlen mit denen des österr. Umweltbundesamt vergleicht stimmt das wieder zusammen. Woher wissen wir eigentlich das eine Batterie einen solch energieaufwändigen Fertigungsprozess hat? Welche Quellen haben wir dazu? Beim Verbrenner kennen wir den Energieaufwand des Metalls für den Motorblock, (da muss es noch gar kein Audi A8 mit Aluminium-Motorblock sein...)

Also reine Glaubensfrage was man heut so zu wissen glaubt? ich fasse es eigentlich nicht, dass es in der heutigen Zeit nicht möglich ist, antworten auf eine so einfache Frage zu bekommen. Wir reden nicht vom Leben nach dem Tod, oder ob es einen Gott gibt. Wir reden einfach nur von einer Energiebilanz und kommen nicht zu einem gültigen Ergebnis? traurig...
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon redvienna » Fr 26. Dez 2014, 19:48

Dieser Betrag wurde bereits im Jänner 2014 gepostet.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/e ... rgiebilanz
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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon dexter » Fr 26. Dez 2014, 21:42

AbRiNgOi hat geschrieben:
ich fasse es eigentlich nicht, dass es in der heutigen Zeit nicht möglich ist, antworten auf eine so einfache Frage zu bekommen. Wir reden nicht vom Leben nach dem Tod...


Anhand der Detail-Erläuterungen in der Studie kannst Du sehen, dass das gar keine so einfache Frage ist. Je mehr Parameter und nötige Annahmen oder Vereinfachungen, desto fraglicher das Ergebnis, und ein Auto ist eines der komplexesten Produkte unserer Zeit. Leben nach dem Tod ist dagegen eine einfache Frage.

Selbst mit Volvo an Board konnte im "One Tonne Life" Projekt die Energiebilanz des Fahrzeugs nur geschätzt werden, weil auch Volvo nicht alle Zahlen aller Zulieferer beisteuern konnte. Trotzdem, falls es schon wieder vergessen wurde, kam auch dort unter dem Strich heraus dass das EV spätestens ab 50.000 km die Nase vorn hat. Wohlgemerkt mit einem alles andere als effizienten Volvo.

Was auf jeden Fall für die Studie spricht ist, dass sie nicht mit einer Ergebnisvorgabe beauftragt wurde. Aber ein Hardcore-Gegner würde auch das anzweifeln und irgendwelche Öko-Verschwörungen anbringen, die ihm seinen verschwenderischen Lebensstil vermiesen wollen.
Michael

Twizy Technic (110 km/h; 22 kW) ..... 40.705 km / 4.046 kWh => 9,9 kWh/100km
Emco Novum-Li (45 km/h; 3 kW) ..... 4.003 km / 208 kWh => 5,2 kWh/100km
(Stand: 10/2016, Verbrauch ab Steckdose)

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Re: Zahlen, Daten, Fakten und ihre Glaubwürdigkeit...

Beitragvon kai » Di 30. Dez 2014, 09:39

Moin Leute,

etwas Input für Euch vom Hersteller der B-Klasse:

http://media.daimler.com/Projects/c2c/c ... _15_12.pdf

Gruß

Kai
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