Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Alex1 » Do 18. Jan 2018, 00:58

secuder hat geschrieben:
Für die 2t CO2 für die Batterie bräuchten wir eine Quelle von @Alex1. Das ist ja auch von der Batteriegröße abhängig. Die Studie geht wohl eher von 5t für die kleinere der betrachteten Batteriegrößen aus.
Der Eine behauptet so, die Andere so.

Laut EMPA sind es 2 Tonnen, und die Fertigung wird immer besser.

Und - wie gesagt - der Zoe-Akku hat 19 kWh dazugewonnen mit nur 15 kg Mehrgewicht.

Das IFEU rechnet z.B. mit 579 g CO2/kWh für 2012. Das ist längst viel besser, laut UBA 534 für 2015, für 2016 nur noch 527: https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... x#Strommix. 2017 wurde es nochmal wesentlich besser Und die meisten eMobilisten nutzen Ökostrom, viele davon sogar echten Ökostrom, und damit sind sich nochmal viel besser.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Alex1 » Do 18. Jan 2018, 01:04

secuder hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
secuder hat geschrieben:
Das Bundesumweltamt geht davon aus, dass der Batterienachteil bei einer Gesamtfahrleistung von rund 170.000km mit dem derzeitigen Strommix noch nicht aufgeholt wird.
Da steckt das IFEU Heidelberg dahinter, bekanntlich heftige eMobilitätsgegner. Wenn man das weiß, wundert einen nichts mehr.
Woran machst du das fest? Die Studie vom Bundesumweltamt betont mehrfach die positiv einzuordnen zukünftigen Effekte von Elektroautos.
Auch aus dem jüngsten Report des IFEU zu PV, Stromspeicherung, BEV spricht ein positives Ergebnis für das Elektriauto

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In der Vergangenheit hatte sich das IFEU der allgemeinen Heidelberger eMobilitäts-Ablehnung angeschlossen. Vielleicht haben sie inzwischen dazugelernt. Haben die Grünen ja auch :mrgreen:

Übrigens sind auch 170.000 km lachhaft als Lebensleistung, das Doppelte geht. Und eAutos werden eher mehr gefahren, wie bisher die Diesel: Anschaffung teurer, Betrieb billiger.
Herzliche Grüße
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Do 18. Jan 2018, 01:34

Na ja, macht schon Sinn, sich am tatsächlichen Durchschnitt der Kilometerleistung zu orientieren, auch wenn technisch mehr ginge.

Ich finde bei der IFEU 2012 622g, mit der Erwartung, dass es bis 2020 auf 388g zurückgeht. Passt doch.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Elwynn » Do 18. Jan 2018, 02:17

Auf verivox findet sich der Hinweis auf meine angenommenen 471 g/kWh, leider ohne Quellenangabe. Deckt sich ja aber mit den Entwicklungen der letzten Jahren.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Do 18. Jan 2018, 17:40

Die 471 habe ich auch mehrfach gefunden (u.a. in der belgischen Metastudie). Ich gehe davon aus, dass sie nicht den CO2 Fußabdruck der Brennstoffbeschaffung beinhaltet, sondern nur den der Verbrennung selbst. Wäre aber noch nachzuweisen ;)
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Elwynn » Do 18. Jan 2018, 18:54

Dasselbe gilt ja dann auch wieder für den Verbrenner. Was da alles vorne dran hängt, bevor der erste Tropfen im Tank landet, dürfte weitaus mehr sein als es die Stromproduktion ist. In Deutschland macht die heimische Braunkohle einen Großteil der CO2-Emissionen aus, und diese wird eben vor Ort gefördert und auch direkt verbrannt. Erdöl wird aber erst einmal um die halbe Welt gekarrt, raffiniert unter starkem Energieverbrauch, der auch in CO2-Emissionen resultiert und dann muss das ganze noch zur Tankstelle gekarrt werden. Und pro Tankstelle stehen ja nochmal rund 200.000 kWh Strom im Jahr an. Bei grob 14.500 Tankstellen, die sich auf die 42 Mio Autos aufteilen, wären das pro Auto und Jahr immerhin 70 kWh Stromsparpotenzial, also um die 400 elektrische Kilometer. Allein durch deren Wegfall, ob nur größtenteils oder vollständig, rechnen sich für eine vollständig elektrifizierte Automobilflotte die Verluste durch Netz und Ladesäule wiederum heraus. Und dann bleiben da eben wie gesagt noch der Transport von der Raffinerie zur Tanke sowie die höheren Transportemissionen vom Rohstoff Erdöl bis hier nach Deutschland...
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Fr 19. Jan 2018, 17:20

Elwynn hat geschrieben:
Dasselbe gilt ja dann auch wieder für den Verbrenner.
Ja klar! Das ist da auch berücksichtigt. Sonst wäre der Vergleich unsinnig. Ob die Tankstellen da mit drin sind, weiß ich allerdings nicht - im Vergleich zu den Energiemengen die da umgeschlagen werden ist das wahrscheinlich doch eher wenig (die Kosten für den Strom finden sich in den verkauften Produkten wieder - neben dem Sprit auch in den Snacks, dem Bier etc)

Frage ist, ob die Tankstellen komplett verschwänden oder durch etwas ähnliches (Café, Einkaufsmöglichkeit, Autowaschanlage) ersetzt würden.

Nennenswerte Einsparpotentiale gibt es an den Tankstellen auch, ohne was an ihrer Funktion zu ändern: Umstellung auf LED Beleuchtung soll 40.000 der 200.000kWh sparen (link)

Aber wie gesagt: Die Spritgewinnung und der Transport ist in der Studie berücksichtigt.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Vanellus » Fr 19. Jan 2018, 17:49

secuder hat geschrieben:
Das Bundesumweltamt geht davon aus, dass der Batterienachteil bei einer Gesamtfahrleistung von rund 170.000km mit dem derzeitigen Strommix noch nicht aufgeholt wird.


Kannst du mir bitte sagen, wo in der Studie des Umweltbundesamtes (so heißt die Behörde) das oben genannte steht?

Das IFEU ist ein seriöser Laden. Vielleicht verwechselt ihr es mit dem UPI http://www.upi-institut.de ?

Die schwedische Metastudie geht mit großen Unsicherheiten von 150 - 200 kg CO2 pro kWh-Speicherkapazität bei der Herstellung von Akkus aus. Nimmt man 150 kg kommt man bei einem 24 kWh-Akku (brutto ist zugrunde zu legen) auf 3.600 kg CO2.
Diese CO2-Menge entspricht 1.551 Liter Benzin (2,32 kg CO2 pro Liter Benzin). Damit kann ein Auto bei 7 l/100 km 22.170 km weit fahren.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Kalocube » Sa 20. Jan 2018, 13:12

Vanellus hat geschrieben:
Die schwedische Metastudie geht mit großen Unsicherheiten von 150 - 200 kg CO2 pro kWh-Speicherkapazität bei der Herstellung von Akkus aus.


Genau, die Studie, die so 'seriös' ist, dass sie den Tesla den selbsterzeugten Ökostrom nicht glaubt, aber eben auch nicht recherchiert, wie viel Ökostrom Tesla denn selbst erzeugt! Stattdessen legt man lieber einen Strommix zugrunde, aber nicht den von Fremont,CA (Werk) & Sparks, NV (Gigafactory) (bzw. alternativ den von Kalifornien & Nevada), sondern lieber den viel dreckigeren Strommix der gesamten USA!

Trotz dieser Manipulation (anders kann ich es nicht nennen), wäre selbst dann ein Tesla nach ca. 230.000 km in der Produktlebenszeit immer noch sauberer als ein Verbrenner... ;)

Das Ökoinstut nennt 30.000 km bei Ökostrom und 100.000 km beim deutschen Strommix als Grenze, wobei dies der Durchschnitt aller BEV ist, d.h. bei BEV mit kleineren Akkus sind die Werte entsprechend niedriger und beim BEV mit größerem Akkus eben höher!
Tesla S 75D in Titanium (EZ 09/16), vorher 28 Jahre Mercedes Verbrenner! Bild
Teilnehmer bei ePowered Fleets Hamburg (gefördert vom BMUB)

Meine Frau ist am BMW i3 94Ah oder 60Ah REX interessiert!
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Sa 20. Jan 2018, 15:19

Vanellus hat geschrieben:
secuder hat geschrieben:
Das Bundesumweltamt geht davon aus, dass der Batterienachteil bei einer Gesamtfahrleistung von rund 170.000km mit dem derzeitigen Strommix noch nicht aufgeholt wird.


Kannst du mir bitte sagen, wo in der Studie des Umweltbundesamtes (so heißt die Behörde) das oben genannte steht?


Klar. Gleich am Anfang in der Zusammenfassung auf S. 19 in Abbildung 1 bzw dann im Text auf S. 20: „Bei Berücksichtigung des heutigen durchschnittlichen Strommixes in Deutschland ist die Klimagasbilanz des BEV100 gegenüber dem konventionellen Otto-Pkw zwar ebenfalls günstiger (ca. 20 %), gegenüber dem konventionellen Diesel ergibt sich heute jedoch noch keine Verbesserung. Der effizientere elektrische Betrieb kann den höheren Herstellungsaufwand des BEV100 bei einer mittleren Lebensfahrleistung von 168.000 km jedoch etwa ausgleichen. Die Strombereitstellung ist dann dennoch für etwa zwei Drittel der Klimagasbilanz des BEV verantwortlich.“

Auf S. 79 wird das ausführlicher dargestellt, u.a. in Abb. 13. Hier wird zusätzlich auf ein BEV mit großer Batterie eingegangen, dem das derzeit erst recht nicht gelingt.

Die Studie stellt auch dar, wie es sich mit reinem Windstrom verhält und kommt vor dem Hintergrund des sich weiter vergrößernden EE Anteils zu dem Schluss, dass es da ein gutes Potential gibt, auch wenn heute ein guter Diesel in Sachen CO2 (noch) leichte Vorteile hat.
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