Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Sa 21. Okt 2017, 18:05

Mit dem Energieinhalt vielleicht schon, aber den bekommt man halt nicht ins das E-Auto rein - jedenfalls nicht verlustfrei (ganz im Gegenteil).

Davon ab hat das doch nichts mit der Fragestellung des Trööts zu tun.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon v@13 » Sa 21. Okt 2017, 19:52

Lumpi hat geschrieben:
Wie einige hier schon bemerkt haben, ist die Argumentation über die angeblich "hohen" Energiebedarfe einer Rafffinerie ein sauberes Eigentor für die Stromer. Denn aus dem Einsatz von ca. 0,7 kWh resultiert ein Produkt mit ca. 10 kWh Heizwert und einer Energiedichte von 12 kWh/kg.

Mit den insgesamt 0,7 kWh Energiebedarf (Raffinerie inkl. Rohlöltransport von Abu Dhabi nach Ingolstadt) für den Liter Diesel kommt ein E-Fahrzeug ca. 4 km weit.


Ich lach mich tot. Um einen Liter Brühe zu erhalten muss ich erst einmal 4 Liter andere Brühe raffinieren und habe dann 3 Liter verschiedenster Brühen übrig die anderweitig genutzt werden müssen. (Kerosin, Benzin, Diesel, Schweröl, etc.)

4 x 0,7 kWh = 2,8 kWh.

Mit den insgesamt 2,8 kWh Energiebedarf (Raffinerie inkl. Rohlöltransport von Abu Dhabi nach Ingolstadt) für den Liter Diesel kommt ein E-Fahrzeug ca. 19 km weit und braucht keine endliche Resourcen, die sich über Jahr Millionen angesammelt haben.

1 Quadratmeter Solarfläche reicht jedes Jahr für 1000km E-Auto Fahrt.
1 Umdrehung einer 100m hohen Windmühle reicht für 4 km E-Auto Fahrt.
1 Umdrehung des leistungsstärksten Windrades (E126) reicht für ca. 70 km E-Auto Fahrt.
... dauernd ist die Batterie voll, sie ist einfach viel zu klein, so viel kann ich gar nicht fahren. ;)
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Spinatcruiser » Do 2. Nov 2017, 23:47

Bei der Frage, wieviel Strom benötigt würde, um einen Liter Sprit herzustellen, wird meines Erachtens einem Denkfehler aufgesessen.

Grund für den Denkfehler könntet die Aussage von Elon Musik sein, die da zum Inhalt hat, dass wir genügend Strom für Elektroautos hätten, wenn wir das Raffinieren von Öl bleiben ließen.

Wenn wir das bleiben ließen, dann bräuchten wir auch keine Exploration, keine Förderung, keinen Transport über Tanker und Pipelines, keine Raffinierung, keinen erneuten Transport und kein letztes hochkommen pumpen in den Autotank. Überall da wird Strom benötigt.

Ob das zu den ominösen 1,6 kWh Strom je Liter Sprit führt, weiß ich zwar nicht. Dass euch EMs Aussage dazu verleitet hat, nur die Raffinerie zu betrachten, scheint mir hingegen ziemlich sicher.
;-)

Eine Pipeline hat auch schnell mal einen Strombedarf von 100 GWh/Jahr. Das läppert sich.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Südeuropäische_Pipeline
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Mi 17. Jan 2018, 00:03

v@13 hat geschrieben:
Ich lach mich tot. Um einen Liter Brühe zu erhalten muss ich erst einmal 4 Liter andere Brühe raffinieren und habe dann 3 Liter verschiedenster Brühen übrig die anderweitig genutzt werden müssen. (Kerosin, Benzin, Diesel, Schweröl, etc.)

4 x 0,7 kWh = 2,8 kWh.

Na, damit tust du aber so, als ob die 4l der anderen Brühe unverkäuflich weggeschüttet würden. Da muss man kein Petrolhead sein, um diese Argumentation nicht stichhaltig zu finden.
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Re: 1,6kW kam vom DOE (nicht vom MUSK)

Beitragvon eDiver » Mi 17. Jan 2018, 00:32

https://edison.handelsblatt.com/e-hub/s ... re=twitter
So viel Strom brauchen Autos mit Verbrennungsmotor

Der Strombedarf für die Elektromobilität ist überschätzt - denn mit dem Ende des Verbrennungsmotors sparen wir auch eine Menge Strom ein. Ein Gedankenexperiment.

...  auszugsweise ...


Warum der Blick auf den Graustrom? Nun, weil wir davon eine Menge sparen werden, wenn wir mit E-Autos fahren. Oft hört man: Es gibt nicht genug Strom für Elektroautos. Bei flüchtiger Betrachtung logisch: Elektroautos verbrauchen im Schnitt zwischen 15 und 20 Kilowattstunden (kWh) Strom pro 100 Kilometer (km). Dieses hochgerechnet auf ca. 12.500 km pro Jahr und multipliziert mit ca. 41 Millionen Fahrzeugen ergibt die Summe von fast einer Billion Kilowattstunden Strom, die benötigt wird. Gehen da nicht bald alle Lichter aus, wenn Millionen an Elektroautos abends um 18 Uhr geladen werden? (Warum gehen eigentlich immer die Lichter aus und nicht die Ladestation?)

Vermutlich verschätzen wir uns mit dem Mehrbedarf, denn auch ein Auto mit Verbrennungsmotor braucht - neben riesigen Mengen an Benzin oder Diesel - noch Schmieröl, AdBlue, Filter, Bremsbeläge und ab und an einen neuen Auspuff, wenn der alte durchgerostet ist. Deutlich mehr, als ein Strom-getriebenes Fahrzeug.

Beispiel Zusatzstoffe: AdBlue wird für die Abgasnachbehandlung von Diesel-Motoren benötigt. Der Harnstoff darin wird aber nicht etwa in den Millionen Toiletten der Republik gewonnen, sondern durch ein anspruchsvolles Herstellungsverfahren auf der Basis von Erdgas. Eine Tonne benötigt etwa 85 bis 160 kWh Strom. Nach der Vermischung mit reinem Wasser muss das entstandenen Produkt dann (in Kunststoffkanister, die auch produziert werden müssen) abgefüllt, (zur Tankstelle) transportiert und verkauft werden (übrigens auch im Online-Handel, was weitere LKW-Fahrten verursacht). AdBlue-Tankstationen für LKW, etwa entlang der Autobahnen, werden per Transporter-LKW versorgt, was für zusätzlichen Treibstoffverbrauch sorgt.

Schmieröle wiederum werden noch heute überwiegend auf Basis von Kohle erzeugt, auch andere Ausgangsstoffe sowie Rohöl werden verwendet. Auch das ist aufwendig, benötigt Energie und setzt in Folge der chemischen Reaktionen bei der Herstellung auch viel Energie frei, die überwiegend "weggekühlt" wird. Die entstandenen Produkte müssen abgefüllt, gelagert, transportiert und verkauft werden. Nicht jeder Schritt findet im deutschen Stromnetz statt, doch ist alles Energie, die wir sparen können.

Der lange Weg vom Öl zum Benzin
Auch Benzin und Diesel fallen weder vom Himmel, noch wachsen sie an der Tankstelle. Beides sind ebenfalls hochindustrielle Produkte, die erzeugt/produziert, verarbeitet, gelagert und transportiert und verkauft werden müssen.

Beginnen wir unsere Betrachtung rückwärts, an der Tankstelle, denn hier beginnt die Entstehung der "grauen Energie". Jede Tankstelle ist beleuchtet, die Zapfsäulen benötigen für ihren Betrieb Strom, die Pumpen auch (Benzin und Diesel fließen nicht alleine in den Tank), der Tankstellenshop ist beleuchtet und klimatisiert, im Shop selber wird jede Menge Strom verbraucht (vom Kaffee bis zur Eistruhe) und auch die Kasse bis hin zum EC-Terminal benötigen Strom. Alles Strom, der nur zum Tanken gebraucht wird, nicht um zu fahren. Rund 200.000 kWh jährlich pro Tankstelle. Allein hier schieben sich schon knapp 0,1 kWh Graustrom pro Liter auf die Energiebilanz.

Doch was ist vorher passiert?

Die fertigen Kraftstoffe müssen transportiert werden, von der Raffinerie zur Tankstelle. Dazu werden Pipelines, Tankzüge und Tanklaster benötigt, von denen jeden Tag hunderte, wenn nicht tausende deutschland- und europaweit unablässig unterwegs sind, um die flüssigen Treibstoffe im Land zu verteilen, von der Autobahn bis zur letzten Dorftankstelle. Auch hierfür wird Energie und Strom benötigt: für den Betrieb des Lasters (von dessen Herstellung, über den Treibstoffverbrauch bis zum Recycling nach seinem Lebensende), für den Triebwagen der Züge (teilweise elektrisch betrieben) bis zu den Pumpen. Alles benötigt Energie und Strom. Übrigens: Beim Umstieg auf E-Fahrzeuge können die Tankwagen ohnehin herausgerechnet werden.

Energieintensives Cracking
Nun zur Herstellung der Treibstoffe. Aus dem Chemieunterricht der Schule erinnern Sie sich an den Begriff Cracking. Richtig. Denn durch verschiedene Crackingverfahren wird aus Rohöl Benzin und/oder Diesel. Hierzu wird vor allem Eines benötigt: Energie, vor allem Wärme und Strom. So muss unter anderem das Rohöl auf über 400 Grad erhitzt werden, um die chemischen Prozesse auszulösen, an deren Ende Benzin und Diesel (und viele andere Stoffe) stehen. Ohne den Einsatz dieser Hilfsenergie kein Kraftstoff. Und auch Strom, denn die ganzen Flüssigkeiten wollen von hier nach da gepumpt werden. Es gilt Filter zu versorgen und Ventile, es gilt, die Anlage zu steuern und zu beleuchten und so weiter.

Laut einer Anfrage des Department of Energy in den USA von 2009 werden in einer Raffinerie rund 1,585 Kilowattstunden Strom für die Erzeugung eines Liters an Kraftstoff benötigt. Sehr genau bestätigt wird diese Angabe durch die GEMIS-Datenbank. Für den Durchschnittsverbrauch von sieben Litern auf 100 km kommen alleine an dieser Stelle mehr als 11 Kilowattstunden an Strom zusammen. Dies reicht aus, um mit einem Elektrofahrzeug 50-80 Kilometer weit zu fahren. Klingt verrückt, stimmt aber. Alleine der Stromverbrauch zur Herstellung der Kraftstoffe entspricht also schon einem nennenswerten Anteil des Stromverbrauches eines Elektroautos. Anders formuliert: Die Hälfte des Stroms, die ein E-Auto braucht, geht beim Verbrenner in den Treibstoff.

Aber die Raffinerie muss ja irgendwie an den Rohstoff Öl kommen, d.h. das Rohöl muss zur Raffinerie transportiert werden und das geht in Europa zumeist via Pipeline. Die Total-Raffinerie in Leuna wird zum Beispiel mit Rohöl aus Russland versorgt. Ein Beispiel: Die südeuropäische Pipeline, die von der Hafenanlage in Marseille in das Rhein-Neckar-Gebiet verläuft und div. Raffinerien mit Rohöl versorgt (769 km). Um das Rohöl über diese Strecke zu transportieren braucht es mächtige Pumpen mit Leistungsaufnahmen zwischen 1600 und 2200 kW sind nötig, insgesamt 34 Stück. Der Jahresstromverbrauch soll bei 100 Gigawattstunden (gWh) liegen.

Beispielrechnung: Der durchschnittliche Stromverbrauch eines Elektroautos liegt inklusive Ladeverlusten bei 17,5 kWh pro 100 km; bei 12.500 km pro Jahr also bei knapp 2200 kWh. 100 GWh entsprechen 100.000.000 Kilowattstunden. Dieser Stromverbrauch entspricht dem Verbrauch von mehr als 45.000 Elektrofahrzeugen. Und das ist nur eine Pipeline. Viele weitere durchziehen Europa, Asien, die ganze Welt. Der Stromverbrauch ist enorm.

Dieser Beitrag ist in voller Länge auf dem Blog der Interessengemeinschaft Elektromobilität Berlin-Brandenburg erschienen.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon bm3 » Mi 17. Jan 2018, 00:47

@eDiver

:danke:
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Mi 17. Jan 2018, 03:03

eDiver hat geschrieben:
So viel Strom brauchen Autos mit Verbrennungsmotor

@eDiver, Ich weiss nicht, ob du die 15 Seiten hier im Trööt gelesen hast, da kommt auch das DoE und seine Zahl vor. Die von @Wiese zusammengetragenen Daten, die für unsere Breiten gelten und "frischer" als 2008 sind (und für die er Quellen angegeben hat) halte ich für überzeugender:

Die Quelle zu der DoE-Aussage ist wohl hier: klick. Auch wenn in der Überschrift von "electricity" die Rede ist: In der Mail vom DoE wird das Wort nicht benutzt. Das DoE selbst spricht nicht von "Strom", sondern von "energy", und errechnet den Wert aus der Effizienz der durchschnittlichen USA-Raffinerie des Jahres 2008. Die eingesetzte Energie ist nur zu einem geringen Teil Strom, und überwiegend thermische Energie, die man nicht unmittelbar zum Betrieb eines Elektroautos nutzen kann.
Das DoE setzt 85% "raffinery efficiency" an. Die Quellen dafür sind genannt, aber die Links führen nicht mehr zu den angegebenen Daten (oder ich habe sie da nicht gefunden).
Das Argonne National Lab, das in der DoE-Email als Quelle für die Effizienz angegeben hat, hat 2011 ein Update zu dem Wert erstellt, da kommen sie für US Raffinerien auf 90,6% (siehe hier, das ist auch von den gleichen Autoren wie die in der Mail genannte Studie).

Interessant ist auch diese Studie des Argonne National Labs: Sie weist u.a. darauf hin, dass für die Effizienz die Schwere des Rohöls eine wichtige Größe ist, genauso wie das Verhältnis von schweren zu leichten Raffinerieprodukten. In der Studie werden US und EU Raffinerien berücksichtigt; dabei wird ersichtlich, dass die EU Raffinerien aufgrund des Mixes aus rel. leichten Rohölen und dem höheren Anteilen an schweren Produkten einen besseren Effizienzgrad haben, der im Mittel bei >93% liegt. Das passt wieder gut zu den Zahlen von @Wiese.


Langer Rede kurzer Sinn: Die Zahlen von @Wiese sind auch nach den US-Quellen / Untersuchungen des Instituts, auf dass sich die DoE beruft, schlüssig.



Unabhängig davon ist klar, dass jede verbrannte Gallone Benzin oder Diesel unwiederbringlich verloren ist...
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon nr.21 » Mi 17. Jan 2018, 10:30

wenn man die energetischen Nebenkosten so genau berechnen möchte, kommt man in Teufels Küche. Denn die Stromversorgung verschlingt auch enorme Ressourcen: Umspannwerke, Hochspannungsmasten, Kabel mit wertvollen Rohstoffen, Windräder mit asphaltierten Servicewegen, dito Solarfelder, alles mit zahlreichen Wartungsfahrzeugen...
Ich bin mir nicht sicher, ob es auf dieser Seite der Bilanz so viel besser aussieht...
Von den energetischen Amortisationszeiten für Windräder, Kollektoren und Akkus ganz zu schweigen.

Man darf nicht den Fehler machen und die Rechentricks der "Gegenseite" selber anwenden
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Wiese » Mi 17. Jan 2018, 13:35

Ups, da kommt das alte Thema wieder auf den Plan.
Schön für mich, dass es einige gibt, die meine Rechnung nachvollziehen können und so manche Darstellung anzweifeln.
Ich bin immer noch der Meinung, dass es unlauter ist, irgendwelche Schön- oder Schlechtrechnereien für bare Münze zu nehmen und als Argument einzusetzen.
Das einfachste, und für mich am besten nachvollziehbare Argument ist immer noch der direkte Vergleich. Ein durchschnittliches Auto braucht 7 Liter Sprit und damit rund 70 kWh Energie pro 100 km. Ein Elektroauto braucht höchstens 20 kWh pro 100 km. Wir produzieren in De mehr Strom als wir brauchen und verschenken ihn teilweise, oder verkaufen ihn zumindest unter Wert ins Ausland. Damit Auto zu fahren wäre auf jeden Fall sinnvoller, denn das was da verschenkt wird kommt aus Windkraftanlagen, die wegen der Kohleverstromung nicht ausgelastet werden. Und selbst wenn man ein Kohlekraftwerk verwendet, das nur 40% Wirkungsgrad hat, kommt man auf allerhöchstens 50 kWh Primärenergie, was 5 Litern Diesel entspricht. Der deutsche Strommix ist mit 30% EE aber deutlich besser.

Es gibt also keine wirklich sinnvollen Gegenargumente zum batteriebetriebenen Elektroauto. Auch die CO2 Argumente zur Akkuherstellung sind an den Haaren herbeigezogen. Beim Verbrenner wird nur der Sprittverbrauch berücksichtigt, während Motorenöl, Feinstaub durch Bremsenabrieb und der damit einhergehende mindestens 10 fache Verschleiß im Gegensatz zum Elektroauto nicht berücksichtigt werden. Ölfilter, Luftfilter, Kraftstofffilter, alles wird unterschlagen, als ob dies nur einmal bei der Produktion des Fahrzeugs gebraucht wird. Und Ihr streitet Euch weiterhin darum, ob jetzt mehr oder weniger Strom für die Sprittherstellung gebraucht wird. Das ist doch eigentlich das kleinste Problem des Verbrenners.

Wenn ich jetzt die Sprittkutsche unterstützen wollte, würde ich als Argument die falsche Verbrauchsanzeige des Elektroautos bemängeln. Wenn ich mit dem Verbrenner fahre, zeigt die Verbrauchsanzeige recht genau an, wieviel Spritt ich verbraucht habe, und diese Menge muss ich dann nachtanken. Beim E-Auto muss ich rund 15% mehr "tanken" als ich laut Anzeige verbraucht habe. Da wird wahrscheinlich auch irgendwann einer drauf kommen, und dann bitterböse über diesen Betrug berichten. Egal wie, man findet immer was, egal wie blöd es auch sein mag.

Wer das E-Auto weiter bringen will, sollte sich von zweifelhaften Argumenten distanzieren, und nur Argumente verwenden, die wirklich nachvollziehbar sind und nicht widerlegt werden können. Und davon gibt es genügend.

Es wird noch Jahrzehnte dauern, bis das E-Auto als selbstvertändliches Fortbewegungsmittel in den Köpfen der Menschen ankommt. Dann werden die Leute sich Geschichten über stinkende, röhrende Autos erzählen, und wie schrecklich es damals war an einer Durchfahrtsstraße in der Stadt zu wohnen.
Umweltrelevantes: ab 2007 5,76 kWp PV, ab 2008 Naturstromkunde, ab 2009 20m² Thermie, ab Mai 2006 Honda Civic Hybrid
Eine Frau, 2 Kinder, 3 Enkel, eine Katze :old:
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon bm3 » Mi 17. Jan 2018, 14:01

nr.21 hat geschrieben:
wenn man die energetischen Nebenkosten so genau berechnen möchte, kommt man in Teufels Küche. Denn die Stromversorgung verschlingt auch enorme Ressourcen: Umspannwerke, Hochspannungsmasten, Kabel mit wertvollen Rohstoffen, Windräder mit asphaltierten Servicewegen, dito Solarfelder, alles mit zahlreichen Wartungsfahrzeugen...
Ich bin mir nicht sicher, ob es auf dieser Seite der Bilanz so viel besser aussieht...
Von den energetischen Amortisationszeiten für Windräder, Kollektoren und Akkus ganz zu schweigen.

Man darf nicht den Fehler machen und die Rechentricks der "Gegenseite" selber anwenden


Ich habe selten mal noch so einen Quatsch lesen müssen !

Unser Stromversorgungsnetz ist schon lange da und wird bestimmt nicht rein für die E-Mobilität gebraucht sondern die kommt lediglich jetzt noch oben drauf. Windenergieanlagen hier im Binnenland amortisieren sich nach ziemlich einheitlichen Berechnungen von Fachleuten energetisch in nur wenigen Monaten selbst, PV-Anlagen in 2-4 Jahren. Wie sieht das denn bei der Produktion und Verbrennung von Ölprodukten eigentlich aus ? Amortisiert sich da jemals irgend etwas energetisch oder wird nur immer wieder neuer Brennstoff angekarrt und Schadstoffe in die Atmosphäre entlassen ?

VG:

Klaus
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