Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » So 2. Jul 2017, 23:54

Bin durchaus bei dir alex, mithin werden wind und solar durch mindestpreisgarantien (auch) subventioniert
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Wiese » Mo 3. Jul 2017, 06:15

Da ich in Sachen Solarenergie auch betroffen bin, muss ich da auch was dazu sagen.
Meine Anlage hat 5,76 kWp und lieferte im Durchschnitt der letzten 10 Jahre 6500 kWh jährlich. Auch ich war dem Vorwurf ausgesetzt, damit Geld zu verdienen und die Allgemeinheit zu schädigen. Dass die professionellen Kraftwerksbetreiber die Gesundheit und den Geldbeutel der Allgemeinheit schädigen ist ja ok, denn die müssen unseren Strom produzieren. Bis Heute, also nach 10 Jahren, bin ich immer noch mit rund 8000,- im Minus. Die Anlage hat 29500,- Euro gekostet, und ich musste sie über einen Kredit mit 4,5 % finanzieren. Ich brauche einen Steuerberater und ich muss Steuern auf die Gewinne bezahlen. Ich erhalte 49 Cent pro kWh, was viele für unverschämt viel halten, nach 10 Jahren weiß ich aber immer noch nicht, ob am Ende was hängen bleibt. Der Hauptgrund für die Anlage war die Idee Strom zu erzeugen ohne die Umwelt zu belasten, der ehrlich gesagt fast so wichtige zweite Grund war im Rentenalter für Strom kein Geld mehr ausgeben zu müssen. Die Anlage gehört also auch zu meiner Altersvorsorge. Eine vom Staat subventionierte Zusatzrente kostet die Allgemeinheit auch nicht weniger. Ich habe auch einen kleinen Beitrag dazu geleistet, dass PV Module billiger werden. Heute lohnt sich eine PV Anlage auch ohne Subventionen.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Mo 3. Jul 2017, 07:19

Echt? Ich dachte, die EInspeisevergütung sei noch erhöht.

Aber ich finde es auch nicht verwerflich, damit vielleicht/ hoffentlich etwas Geld zu verdienen. Die großen dürfen das ja auch, und die Subvention ist ja genau dafür da, dass sich das Engagement rechnet (bzw. rechnen sollte)
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon spark-ed » Mo 3. Jul 2017, 08:47

JoDa hat geschrieben:
Dank an Flari für die informativen Links!
Nachdem Elektrolurch seinen Artikel "Sprit braucht Strom" geändert hat, ist das Thema wohl hier erledigt.
Da mir langweilig war habe ich folgende Zusammenfassung geschrieben:


"You have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline“
Elon Musk 2011
[1]

Wenn die Behauptung stimmt, dann würden Elektroautos zum Laden keine zusätzliche elektrische Energie benötigen. Da diese elektrische Energie ja dann nicht mehr von den Raffinerien benötigt wird.
Ein Mittelklasseauto hat einen Verbrauch von ca. 7 Liter pro 100km (Benziner) bzw. 15 kWh pro 100km (E-Auto). Zur Erzeugung von 1 Liter Benzin müssten demnach 15kWh/7 = 2 kWh pro Liter an elektrischer Energie benötigt werden.
Der elektrische Energiebedarf einer Raffinerie wird jedoch zum größten Teil von der Raffinerie selbst gedeckt! Indem Abwärme genutzt wird um damit elektrische Energie zu erzeugen.
Die Daten für den elektrischen Energiebedarf der Raffinerien eines Landes sind nicht ganz einfach zu finden. Für die meisten europäischen Länder findet man die Daten bei EUROSTAT [2]. Statistical Review of World Energy von BP [3] liefert den jährlichen Raffineriedurchsatz an Erdöl eines Landes. Damit kann man den elektrischen Energiebedarf der Raffinerien pro Liter Benzin berechnen. Z.B. Großbritannien 2005: ca. 0,05 kWh pro Liter [4]

Auch die Aussage „Mit dem Energiebedarf der Raffinerien für die Erzeugung von Benzin könnte man die Elektroautos antreiben.“ ist falsch. Der Energiebedarf einer Raffinerie besteht hauptsächlich in Form von Wärmeenergie. Wärmeenergie lässt sich aber nur mit einem geringen Wirkungsgrad in elektrische Energie umwandeln!
Laut einer Studie der Deutschen Energie Agentur DENA [4] beträgt der Energiebedarf der deutschen Raffinerien ca. 0,5 kWh pro Liter Benzin.
Die Aussage von Elon Musk geht von Daten des Department of Energy DoE [1] aus. Raffinerien in den USA haben demnach einen Energiebedarf von ca. 5kWh pro amerikanische Gallone = 6kWh pro britische Gallone = 1,3 kWh pro Liter.

Quellennachweis:
[1] http://www.businessinsider.com/elon-mus ... 11-10?IR=T
[2] http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui ... 5a&lang=de
Bei "Energieindikator" die „+“ Schaltfläche drücken und „Verbrauch in Raffinerien“ auswählen.
Bei „Maßeinheiten“ Gigawattstunden auswählen.
[3] http://www.bp.com/en/global/corporate/e ... nergy.html
Unter dem obigen Link als PDF oder xlsx downzuladen. Unterpunkt „Oil –Refinery throughput“ auswählen.
[4] http://flari2013.bplaced.net/Flari/Ener ... erien.html

Man kommt über einen einfachen Plausibilitätscheck zu der Erkenntnis, dass die 1,5kWh/Liter Kraftstoff niemals aus extern erzeugter elektrischer Energie sein können.
Meiner Ansicht nach hat der batterieelektrische Antrieb auch ohne Übertreibungen oder einseitige Darstellung von Fakten genügend Vorteile um sich langfristig durchzusetzen.
Also sollte man unbewiesene Theorien als Argumentation meiden um den Kritikern keine argumentativ offene Flanke zu liefern ;)
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon panoptikum » Mo 3. Jul 2017, 13:36

JoDa hat geschrieben:
Ein Mittelklasseauto hat einen Verbrauch von ca. 7 Liter pro 100km (Benziner) bzw. 15 kWh pro 100km (E-Auto).

Mein Opel Corsa C Easytronic mit 90 PS bin ich mit 6,8 l / 100 km gefahren, das ist aber kein Mittelklasseauto.

Laut Spritmonitor braucht ein VW Passat (=Mittelklasse) Benziner im Schnitt 8,99 l / 100 km. https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/456-Passat.html?fueltype=2
Selbst ein Golf (=Kompaktklasse) braucht im Schnitt 7,81 l / 100 km. https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon JoDa » Mo 3. Jul 2017, 17:36

+1 @ spark-ed
spark-ed hat geschrieben:
Meiner Ansicht nach hat der batterieelektrische Antrieb auch ohne Übertreibungen oder einseitige Darstellung von Fakten genügend Vorteile um sich langfristig durchzusetzen.
Also sollte man unbewiesene Theorien als Argumentation meiden um den Kritikern keine argumentativ offene Flanke zu liefern ;)


@Panoptikum
Der Durchschnittsverbrauch von Benziner-PKWs beträgt 8,0l pro 100km. (Quelle: spritmonitor.de)
Der Durchschnittsverbrauch von BEVs beträgt 17,0kWh pro 100km. (Quelle: spritmonitor.de)
-> 17,0 kWh : 8,0 l = 2,1 kWh /l
Hab den Beitrag dementsprechend geändert.
Obwohl die 17kWh sind der Verbrauch ab Akku (= Boardcomputer Anzeige) und nicht ab Steckdose!
z.B. Bei meinem Skoda Fabia hatte ich einen Jahresdurchschnitt von 6,2l/100km ab Zapfsäule, und bei meiner ZOE bei gleicher Fahrstrecke (bin Pendler) und gleich sparsamer Fahrweise 19,1kWh/100km ab Steckdose. -> 19,1/6,2 = 3,1 kWh/l!
Zuletzt geändert von JoDa am Mi 5. Jul 2017, 20:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Flari » Di 4. Jul 2017, 00:23

Alex1 hat geschrieben:
Einige Deiner Thesen mögen stimmen, Flari, ich kann das so schnell nicht nachprüfen. Aber das ist Schwachsinn:
Flari hat geschrieben:
Der private PV-Betreiber macht das angeblich nicht für den (früheren) Gewinn oder heutige Einsparungen an den Stromkosten, womit er Menschen, die sich das nicht leisten könen, extrem schädigt und sich bezahlen lässt, sondern natürlich aus "Umweltbewusstsein".
Das Schlimme an der Sache ist doch, dass regenerative Stromerzeugung sich für die Volkswirtschaft immer gelohnt hat, durch die falschen Anreize (Subventionen für die Fossilen, Bestrafung der Regenerativen durch Belastung der Volkswirtschaft mit Kosten, die durch die Fossilen verursacht wurden) aber nicht privatwirtschaftlich.


Hallo Alex1,

ich weiss nicht, was Du genau sagen möchtest und auf welchen Erfahrungswerten Deine Überlegungen basieren und auf welche Zeiten und Techniken sich Deine Überlegungen beziehen.
Fraglich ist auch, welche Überlegungen man wie in eine volkwirtschafliche Rechnung für welche Zeit ansetzen kann.
Wind- und Wasserkraft, später auch fossile Feuerung waren Jahrtausende bekannt, der hohe volkswirtschaftliche Nutzen des Stroms basierte rund ein Jahrhundert auf der fossilen Energie.
Natürlich mit den heute bekannten Umweltschäden und dem Klimawandel, die aber ohne die "Erfindung" des Stromes noch extremer wären.

Die angeblichen Subventionen gehen mir tierisch auf den Sack, wenn die Diskutanten davon keine Ahnung haben und das auf völlig falsche Kostenstellen beziehen.
Mit einer staatlichen Strom-/Energieinfrastruktur wäre das einfacher zu lösen.

Wo siehst Du die Subvention der Fossilen ggü. den EE?
Die Energiesteuern der Fossilen zur Stromerzeugung sind GRÖSSER Null.
Bei den EE sind sie null.
Dabei gehört keinem dieser EE-Erzeuger die dazu ankommende Energie.
Und weil das so ist, streiten sich auch die EE-Erzeuger wie die Kesselflicker.
Es gibt Gewinner und Geschädigte.

Alex1 hat geschrieben:
Wenn man nun durch ansatzweisen Ausgleich dieses Missverhältnisses volkswirtschaftlich Erwünschtes (Solar- oder Windenergie) von diesen Lasten befreit, steigen freilich zuerst die ein, die Hintern in der Hose (und Geld auf der Bank) haben. Daraus jetzt eine auch noch "extreme Schädigung" herauszustilisieren ist schlicht hinterhältig. Das ist plumpe Polemik ohne sachliche Begründung :roll: :twisted:


Ich bin vor der Jahrtausendwende in die PV gewerblich eingestiegen.
Ins Rollen kam die Sache, als es 54 ct/kWh netto gab.
Festvergüter PV-Strom kostet heute noch über das 10-fache des durchschnittlichen Börsenstroms und Megaanteile werden weit unter dem Börsenstromdurchschnittspreis ins Ausland verfrachtet.
Bezahlt vom normalen deutschen Endverbraucher.
Bei Wind ähnlich.
Und real mit Redispatch, Reserve, Netzkostenerhöhung, etc. ist das noch viel schlimmer.
ICH halte den normalen Strom-Endabnehmer durch eine ~Verdoppelung der Kosten schon geschädigt.
Profiteure sehen das ggf. anders.

Alex1 hat geschrieben:
Diese "extreme Schädigung" hätte ich mal gerne von Dir vorgerechnet. Ist es nicht eher so, dass die ganze EEG-"Belastung" für den Einzelnen bei ca. 20-30 Cent pro Tag liegt?


Nein, diese Belastung liegt deutlich höher.
Im realen Durchschnitt macht alleine die netto EEG-Umlage ÜBER 30 ct/d in DE aus.
Mit MwSt fast 35 Cent.
Mit weiteren EE-Umlagen, insb. auf die Netzentgelte, über 50 ct/d.

Über 700,- €/a Mehr-Kosten für eine 4-köpfige Familie ohne PV, während sich der betuchte PV-Besitzer Energiekosten spraren kann.
Ganz nach dem politischen Willen der grünen Gutverdiener mit Eigendach..

Um 2010 habe ich mich aus der PV verabschiedet und bin links.. :-)
Links schon sehr viel länger.
Und ich würde NIE einem meiner Mitarbeiter vorrechnen, wie er noch etwas pro Tag an seiner Familie einsparen könnte, sondern stelle mir eher vor, wie der durch eine gerechtere EE-Kostenverteilung besser zurechtkommen würde.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Alex1 » Mi 5. Jul 2017, 20:33

Flari hat geschrieben:
ich weiss nicht, was Du genau sagen möchtest und auf welchen Erfahrungswerten Deine Überlegungen basieren und auf welche Zeiten und Techniken sich Deine Überlegungen beziehen.
Fraglich ist auch, welche Überlegungen man wie in eine volkwirtschafliche Rechnung für welche Zeit ansetzen kann.
Wind- und Wasserkraft, später auch fossile Feuerung waren Jahrtausende bekannt, der hohe volkswirtschaftliche Nutzen des Stroms basierte rund ein Jahrhundert auf der fossilen Energie.
Natürlich mit den heute bekannten Umweltschäden und dem Klimawandel, die aber ohne die "Erfindung" des Stromes noch extremer wären.

Die angeblichen Subventionen gehen mir tierisch auf den Sack, wenn die Diskutanten davon keine Ahnung haben und das auf völlig falsche Kostenstellen beziehen.
Was heißt hier bitte "angeblich"?
Mit einer staatlichen Strom-/Energieinfrastruktur wäre das einfacher zu lösen.
DU willst das den Staat machen lassen? Im Ernst?
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Wo siehst Du die Subvention der Fossilen ggü. den EE?
Die Energiesteuern der Fossilen zur Stromerzeugung sind GRÖSSER Null.
Bei den EE sind sie null.
Dabei gehört keinem dieser EE-Erzeuger die dazu ankommende Energie.
Und weil das so ist, streiten sich auch die EE-Erzeuger wie die Kesselflicker.
Es gibt Gewinner und Geschädigte.
Energie-Kommissar Oettinger (der mit dem perfekten Englisch...) hatte mal ausrechnen lassen, wie stark Fossile und Regenerative in der EU subventioniert werden: 30 Mrd Euro/a für die Regenerativen, 130 Mrd/a für die Fossilen.
Festvergüter PV-Strom kostet heute noch über das 10-fache des durchschnittlichen Börsenstroms und Megaanteile werden weit unter dem Börsenstromdurchschnittspreis ins Ausland verfrachtet.
Bezahlt vom normalen deutschen Endverbraucher.
Bei Wind ähnlich.
Sonst geht´s noch? Ein Blick auf die Realitäten sollte Dich heilen:
Einspeisevergütung für Dachanlagen bis 10 kWp in c/kWh
ab 1. Mai ’17: ab 1. Jun ’17: ab 1. Juli ’17: ab 1. Aug ’17: ab 1. Sep ’17: ab 1. Okt ’17:
12,27* 12,24* 12,21* 12,21** 12,21** 12,21**

Demnach liegt der Börsenstrom bei 1,2 ct/kWh? Soso... :lol:
Und real mit Redispatch, Reserve, Netzkostenerhöhung, etc. ist das noch viel schlimmer.
ICH halte den normalen Strom-Endabnehmer durch eine ~Verdoppelung der Kosten schon geschädigt.
Profiteure sehen das ggf. anders.
Was für ein dummes Geschwätz! Du faselst von einer Verdoppelung der Kosten, in Wahrheit geht es um 30 ct pro Person und Tag. Geht´s noch?
Alex1 hat geschrieben:
Diese "extreme Schädigung" hätte ich mal gerne von Dir vorgerechnet. Ist es nicht eher so, dass die ganze EEG-"Belastung" für den Einzelnen bei ca. 20-30 Cent pro Tag liegt?
Nein, diese Belastung liegt deutlich höher.
Im realen Durchschnitt macht alleine die netto EEG-Umlage ÜBER 30 ct/d in DE aus.
Mit MwSt fast 35 Cent.
Mit weiteren EE-Umlagen, insb. auf die Netzentgelte, über 50 ct/d.
Hilfe, wir verarmen! Für diese unglaublichen Schröpfungen könnte ich mir ja fast eine halbe Kugel Eis leisten. Jeden Tag! Das muss sofort aufhören!!!
Über 700,- €/a Mehr-Kosten für eine 4-köpfige Familie ohne PV, während sich der betuchte PV-Besitzer Energiekosten spraren kann.
Ganz nach dem politischen Willen der grünen Gutverdiener mit Eigendach..

Um 2010 habe ich mich aus der PV verabschiedet und bin links.. :-)
Links schon sehr viel länger.
Soziallneid?
Und ich würde NIE einem meiner Mitarbeiter vorrechnen, wie er noch etwas pro Tag an seiner Familie einsparen könnte, sondern stelle mir eher vor, wie der durch eine gerechtere EE-Kostenverteilung besser zurechtkommen würde.
Au weia! Die "gerechtere Verteilung", die Deinen Mitarbeitern eine halbe Kugel Eis pro Tag sparen könnte ( besonders gut bezahlst Du sie anscheinend nicht :lol: ), siehst Du als Herzenssache, die Milliarden, die die besonders energieintensiven Betriebe sparen durch die ausufernden Ausnahmen (gegen heftigen Widerstand der EU) sparen, interessieren Dich wohl nicht 8-) Komischer Sozialromantiker :lol:
Herzliche Grüße
Alex
Neue Zoe R90 Intens 15" 06/17
So gelingt die Energiewende. Alternativlos.
Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Guy » Do 6. Jul 2017, 13:44

Ich habe hier ein wenig aufgeräumt und persönliche Auseinandersetzungen und darauf bezugnehmenden Beiträge entfernt. Bitte klärt so etwas privat und nicht öffentlich.
Guy
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Nordstromer » Do 6. Jul 2017, 19:50

An der Strombörse kostet die kWh laut diesem link tatsächlich nur 1,8ct/kWh.

https://proteus-solutions.de/~Photovolt ... sM.EX1.asp
:!: Support your local hero!!! Autohaus Bopp & Siems. :!:
In HH mit Ioniq-Vorführer.
"Getankt" mit Lichtblick :D Nix mit Kohle oder Atom :D
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