Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt

Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

zoppotrump
  • Beiträge: 2903
  • Registriert: Sa 12. Aug 2017, 14:56
  • Hat sich bedankt: 207 Mal
  • Danke erhalten: 402 Mal
read
Hallo zusammen,

gibt es hier jemanden, der beruflich für sein Geschäft ein BEV verwendet?

Wenn ja, würde mich mal interessieren was eure Beweggründe dafür waren? Gibt es vielleicht schon jemanden, der sich wegen drohender Diesel Fahrverbote dazu entschieden hat umzustellen?

Wie sah euer Business Case aus? Welche Gedanken hattet ihr dazu? Aktuell sind BEVs noch teurer in der Anschaffung, aber sind sie auch teurer im Betrieb und über die Laufzeit?

Danke!
Anzeige

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

USER_AVATAR
read
Moin!
Der größte Vorteil im gewerblichen Einsatz sind ja die geringen Kosten im Unterhalt. Je höher die Laufleistung, desto eher können die höheren Kosten der Anschaffung rein gefahren werden.
Je nach Einsatz können dann auch andere Vorteile für den Elektroantrieb sprechen. Ich denke dabei an Kurzstreckenbetrieb, der bei den Verbrennern hohen Verschleiß bei geringer Heizleistung bedeutet. Auch haben die neueren Generationen oft zunehmend Probleme mit der Filtertechnik.

Am anderen Ende der Skala bewegt sich zum Beispiel Tesla, das Model S kann bei hohen Fahrleistungen mit sehr geringen TCO Kosten glänzen.
Gruß Ingo

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

Elektrivirus
read
Hallo Zoppo,

ja, ich nutze den I3 geschäftlich.
Wenn ja, würde mich mal interessieren was eure Beweggründe dafür waren?
Ursprünglich vom Diesel kommend, kam ich zunächst auf die Hybriden, was auch die Beschäftigung mit der Abgasthematik nach sich zog (womit dann schon 2008 der Diesel für mich gestorben ist, vor Dieselgate).
Durch die Hybriden schon vertraut mit der elektrischen Art, sich fortzubewegen, wuchs langsam der Wunsch, den elektrischen Anteil auszubauen. (sowie der Wunsch nach mehr Rekuperation usw.)
Mitbeweggründe, jetzt, dieses Jahr auf BEV mit "petrochemischer Beruhigungspille" umzusteigen war, dass die Reichweite rein Akku gerade so passt, dass die Dichte verfügbarer Ladestationen in meinem Umfeld so zugenommen hat, dass ich mir keine Gedanken machen muss, evtl. nicht laden zu können, und natürlich auch die immens niedrigeren Betriebskosten (hatte vorher pro Woche 100 bis 150€ für Sprit gebraucht, bei den heutigen Preisen, würde ich die 200€ Marke pro Woche reißen) plus häufigerere und damit teurere Servicetermine
Wie sah euer Business Case aus?
1)Vorwiegend muss es eine Person (mich) morgens rund 95 km über Land und BAB am Stück bringen, und abends zurück. Ab und an muss es unverhersehbar auch mehr km aus dem Stand können.
2)Selten solle es in der Lage sein, was Großes zu transportieren, siehe dazu unten mehr.
3)Gelegentlich muss es auch mal Langstrecke (Heilbronn-Hanover und zurück z.B.) mit 2 bis 3 Personen können
4)Eigentlich soll es auch meine Urlaubsreisen abdecken können (2 Personen und Gepäck) 400 bis 800 km
Welche Gedanken hattet ihr dazu?
1) passt gerade so, Winter und Unvorhergesehenes sichert der Rex ab
2) nein, kann er nicht, Was "Großes" ist bei mir z.B. ein Pflegerollstuhl plus zusätzliche Geräte und dessen Insasse. Der Vorgänger, der RX, der konnte das gerade so, aber hab es tatsächlich nur einmal in 3 Jahren gebraucht, darum habe ich mich entschlossen, im Bedarfsfalle ein passendes Fahrzeug zu mieten
3) können tut er es sicher, wie er das kann, wird er am ersten Novemberwochenende zeigen dürfen. Wenn er dann zeigt, dass es (mir) nicht taugt, darf er an den wenigen Tagen, an denen ich das brauche meine bessere Hälfte begleiten, und ich nehme ihren Prius.
4) siehe 3), allerdings für Urlaubszwecke darf er sich dann gern ein wenig mehr Ladezeit z.B. gönnen
Aktuell sind BEVs noch teurer in der Anschaffung, aber sind sie auch teurer im Betrieb und über die Laufzeit?
Teuer ist immer relativ, meinst nicht auch?
Der Auris war billiger, der RX deutlich teuer, was den Anschaffungspreis angeht (aber das ist beim Leasing eher zweitrangig). Von der Rate her bewegt er sich zwischen beiden, bleibt also noch im Rahmen.
Versicherung ist er deutlich billiger als die beiden anderen, Steuer auch (wobei die paar Euros, die die HSD Steuer kosten, machen den Kohl auch nicht fett). Wartung wird die Zeit zeigen, sollte etwa nur die Hälfte der Kosten ausmachen, als vorher die beiden anderen. Betriebskosten... solange ich den REX so selten brauche, wie auf den letzten 6000 km, extrem billiger als jeder beliebige Verbrenner .

Bin ich dir Antworten schuldig geblieben?

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

USER_AVATAR
  • Alex1
  • Beiträge: 14533
  • Registriert: Sa 28. Dez 2013, 16:59
  • Wohnort: Unterfranken
  • Hat sich bedankt: 1417 Mal
  • Danke erhalten: 289 Mal
read
Ich fahre meine Zoe(s) als "privat anerkannte" Autos für 30 Ct pro geschäftlichem km. Hab es nicht auf Heller und Pfennig ausgerechnet, aber ich komme auf Dauer drunter. Die billigen gebrauchten Diesel vorher waren natürlich billiger... 8-)
Not-wendig: www.bzfe.de/inhalt/planetary-health-diet-33656.html

Freitag treffen wir uns: https://fridaysforfuture.de/allefuersklima/

Herzliche Grüße
Alex

Rest-CO2 kompensieren: atmosfair.de Goldstandard

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

USER_AVATAR
read
zoppotrump hat geschrieben:...
gibt es hier jemanden, der beruflich für sein Geschäft ein BEV verwendet?
Ja klar.
zoppotrump hat geschrieben:Wenn ja, würde mich mal interessieren was eure Beweggründe dafür waren?
- Das Fahrzeug passe zu unserem UseCase
- Ich (Inhaber) will schon sehr lange komplett auf BEVs umsteigen sobald es eins gibt der zu "meinem" usecase passt
- es fällt im Business (noch) als "unüblich" positiv auf
- Kosten im Gesamten
- die sicherheit auch zukünftig wahrscheinlich keine Probleme mit "umweltzonen" (wie das auch mal heisen wird) zu bekommen.
- Zeitersparnis durch den Wegfall der Tankstellenbesuche
- Kompfort & Bequemlichkeit
zoppotrump hat geschrieben:Gibt es vielleicht schon jemanden, der sich wegen drohender Diesel Fahrverbote dazu entschieden hat umzustellen?
nicht direkt aber ich hatte so eine Vorahnung, wir hatten damals als die Umweltzonen kamen auch gleich Partikelfilter nachrüsten lassen da wir einfach im Außendiesnt das risiko nicht eingehen können irgendwo nicht hin fahren zu können (z.b. öffter nach Frankfurt aber auch andere stäte mit Umweltzone). es hat mich gewundert dass es so lange gecdauert hat bis da neue einschränkungen kommen, erwartet habe ich sie.
zoppotrump hat geschrieben:Wie sah euer Business Case aus? Welche Gedanken hattet ihr dazu?
die Überlegung war recht schlicht.
- als Außendienstler "wohnt" man quasi im auto daher muss es zweckdienlich komfortabel und ergonomisch (luxus ist zwar schön aber unnötig) sein sonst wird es vom Mitarbeiter (mir inklusive) nicht akzeptiert.
- Das übliche alltägliche Streckenprofil (max. km / Fahrstiel / Höhen / "Nutzlast") auf der man nicht Zwischenladen werden kann muss bestritten werden können.
- Das alltägliche nötige Ladevolumen also Kofferaumgröße, Laderaumform, Ladungssicherung (ja es ist noch immer keine Selbstverständlichkeit 4 ösen in einen PKW-Kofferaum zu verbauen :? ) muss da sein.
- Außendienstler-taugliche Fahrleistung.
zoppotrump hat geschrieben:Aktuell sind BEVs noch teurer in der Anschaffung, aber sind sie auch teurer im Betrieb und über die Laufzeit?
die Anschaffung können Firmen durch die inanspruchnahme von unzähligen teils kombinierbaren Fördertöpfen über den Leasing-/Miet-/Finanzierungszeitraum stark nach unten drücken.
Leider sind diese Möglichkeiten großteils weder den (Haus-)Banken über die ja zum beispiel die KfW-Programme laufen, Finanzbertern, Unternehmensberatern oder Steuereratern bekannt, selbst wenn sie sonst Förderprogramme mit in ihre Beratung einbeziehen sind gerade die teils sehr attraktiven Umwletförderungen durch ihre Detailfülle und teils hohe sehr spezielle Anwendbarkeit unbekannt.
der Unterhalt an sich ist ja bekanntermaßen bei BEVs eh (sehr) niedrig.
Alles in allem habe ich über die geplante Laufzeit und Laufleistung für uns im Vergleich zum Diesel eine wenn auch geringe Ersparnis zu Gunsten des BEV errechne.
MfG
Frosch_1977
Technik: Renault ZOE INTENS - Z.E. 40 (2017-12-29) / CEE +JUICE BOOSTER 2
--> An die Rechtschreibpolizei: Bitte ignorieren Sie mich, da ich ihren Ansprüchen aufgrund meiner Lese-& Rechtschreibschwäche nicht gerecht werde.

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

zoppotrump
  • Beiträge: 2903
  • Registriert: Sa 12. Aug 2017, 14:56
  • Hat sich bedankt: 207 Mal
  • Danke erhalten: 402 Mal
read
Super. Vielen Dank für Eure Erfahrungsberichte!

Wie ich sehe, floss da schon einiges an Hirnschmalz und Überlegungen rein. Ich könnte mir vorstellen, dass sich nicht alle diese Überlegungen machen wollen. Gerade das Thema Kosten finde ich extrem interessant und ich frage mich oft, ob sich ein BEV über die Laufzeit wegen der geringeren Wartungskosten rechnet oder nicht. So richtig belastbare Zahlen habe ich dazu nicht gefunden.
Wie war das bei euch? Habt ihr bei diesen Überlegungen Unterstützung bekommen? Bspw. vom Autohaus oder von wem auch immer? Oder habt ihr das alles selbst überlegen und ausrechnen müssen?
Und wenn ihr da selbst ausgerechnet habt, sind eure Annahmen dann auch so eingetreten oder gab es nun während der Nutzung noch einige Überraschungen?

Ich frage deshalb, weil wir damit rechnen, dass durch die (eventuelle) Absenkung auf nur noch 0,5% geldwerten Vorteil für den Mitarbeiter und immer fallende BEV Preise dies ein zunehmend attraktives Mittel für die Mitarbeiter bei individuell genutzten Fahrzeugen wird.
Bei gewerblich genutzten Fahrzeugen wie bspw. Sprinter, Streetscooter & Co. kenne ich mich leider gar nicht aus.

Danke und Grüße,
Zoppo

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

USER_AVATAR
  • Michael_Ohl
  • Beiträge: 6168
  • Registriert: So 1. Mär 2015, 22:58
  • Wohnort: Hamburg, Juttaweg 6
  • Hat sich bedankt: 8 Mal
  • Danke erhalten: 1443 Mal
read
Ich fahre seit vielen Jahren mehrere Autos parallel. Oft schön unterschiedliche wie einen Geländewagen und einen Sportwagen Nissan Terrano II und 200SX z.B. Die letzten vor Anschaffung des E-Autos waren I30 Diesel und Getz GT Benziner.
Als der Getz die 200000km Marke erreicht hat, habe ich über seine Ablösung nachgedacht. Ein Auto zu finden das deutlich Sparsamer im verbrach als der Diesel war schien eher unmöglich, eines mit mehr Platz eher realistisch. Mein Teilzeitbrötchengeber hatte sich gerade nach Installation einer 100kW Solaranlage erst einen Twizy, dann einen E-Up und danach einen Tesla gekauft. So habe ich also mal geschaut wie der Markt für E-Auto aussieht und bin auf die für mich sehr brauchbare Lösung eines Kangoo maxi als Zweitwagen gekommen. Die Dinger liegen mit leicht gebraucht unter 10k€ deutlich im Budget und der Maxi hat mich zu sehr kleinen Kosten bis jetzt von 10000km die er bei Anschaffung hatte bis jetzt 86000km getragen. seit ein paar Monaten steht zur Ergänzung ein zweiter Kangoo ZE vor der Tür. Als Techniker ist mein Aktionsradius meist auf Hamburg begrenzt und selten deutlich mehr als 100km / Tag. Jetzt steht auch der Austausch des I30 an aber hier muss erst noch einmal ein Diesel ran, da 1600kg Anhängelast bis jetzt nur vom Model X geboten werden.
Leider sind die neuen Plug in Hybrid Diesel von Mercedes noch nicht fertig.

mfG
Michael
Kangoo ZE maxi 130.000km, Kangoo ZE 102.000km, E-UP 27.500km, C180TD 48.000km , max G30d 1100km, Sunlight Caravan, Humbauer 1300kg, E-Expert 75kWh 43.000km, Prophete Pedelek 560km, Zündapp Pedelec 80km, F20D 60km

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

USER_AVATAR
read
Hier eine Antwort die so wahrscheinlich nicht erwartet wird:

Seit rund 6 Jahren interessiere ich mich für E-Fahrzeuge.

Zuerst wollte ich mir einen PUMA E-Roller kaufen ( https://zukunftswerkstattverkehr.wordpr ... m-gunstig/), als ich dann aber genauer überlegte daß ich ja sowieso 4 Benzin-Motorräder zu Hause stehen habe und diese aus Zeitmangel kaum bewegt werden, ließ ich den Plan wieder fallen.

Dann überlegte ich kurz den Kauf eines BYD E6 - aber durch die Tatsache daß dieser zur damaligen Zeit nicht offiziell in die EU importiert wurde und ich deshalb Probleme mit der ET-Versorgung befürchtete, und mir auch der Preis mit rund 45t€ viel zu hoch war, entschlummerte auch dieses Vorhaben sanft....

Doch dann flatterte mir im Sommer 2015 ein Flyer mit der Nachricht ins Haus, daß es in Österreich für die Anschaffung von Elektroautos die im öffentlichen Interesse verwendet werden (*TAXIs*, Fahrzeuge von Pflegediensten, etc....), einen staatlichen Förderbetrag gebe, nämlich bis zu € 6.000,- pro Fahrzeug!
Da wurde ich hellhörig und habe dann nach kurzer Suche in den Gebrauchtwagenbörsen einen 24kWh-Leaf Tekna als Vorführwagen eines Leipziger Autohauses gefunden, mit erst 1.100 km am Tacho und um rund € 24.000,-!
Und der ist es dann auch geworden, mein erstes E-Fahrzeug! :D
Mit der Förderung und abzüglich der MWSt. (Vorsteuerabzug als Taxifahrzeug) hat mich das gute Stück etwas unter €15.000,- gekostet!
Und somit war ich relativ preisgünstig zu der Möglichkeit gekommen, elektrisch unterwegs zu sein! :D

Ob sich das elektrische Fahren im Taxibetrieb auch wirtschaftlich rechnen würde war mir erst einmal vollkommen egal, ich *wollte* einfach elektrisch unterwegs sein!
In der Zwischenzeit hat sich herausgestellt daß die Betriebskosten (inkl. Anschaffung von Ladeinfrastruktur und Ladegerät-Aufrüstung auf 6,6kW!) des Leaf pro Kilometer sich praktisch genau mit jenen meines Diesel-FORD Galaxy decken.
D.h. daß der Leaf sehr wohl wirtschaflich zu betreiben ist und daß sich in Zukunft sicherlich ein Betriebskostenvorteil in Richtung Leaf ergeben wird, wenn dieser weiterhin fast 30tkm pro Jahr abspult und da die nicht unerheblichen Kosten für Ladeinfrastruktur/6,6kW-Lader ja nur einmal angefallen sind.

Soo - langer Rede kurzer Sinn:
ich nutze mein(e) BEV gewerblich hauptsächlich aus dem Grund da sie es mir ermöglichen, ohne den Einsatz von reinen Privatmitteln, so viel wie möglich das tolle Fahrgefühl mit einem E-Auto auszukosten! :D
Daß sie sich im Geschäftsbetrieb auch wirtschaftlich rechnen ist für mich nur ein angenehmer Nebeneffekt!
8-)
Seit 11/2015 Leaf Tekna 24kWh (EZ 03/2015), 227.000 gefahrene km
seit 07/2020 Leaf Tekna 40kWh (EZ 10/2019), 39t gef. km
seit 04/2023 Leaf Tekna 62kWh (EZ 08/2021), 8t gef. km
Rest in Peace, Sono Sion! :cry:

Re: Wer nutzt hier BEVs geschäftlich / gewerblich und warum?

USER_AVATAR
read
zoppotrump hat geschrieben: Wie war das bei euch? Habt ihr bei diesen Überlegungen Unterstützung bekommen? Bspw. vom Autohaus oder von wem auch immer? Oder habt ihr das alles selbst überlegen und ausrechnen müssen?
Zum EV sind wir 2012 wie die Jungfrau zum Kind gekommen. Nissan bot damals einen Leaf für 3 Monate zum testen an. Hatten uns da irgendwann im Frühjahr beworben. Im Sommer kam dann die Info, dass wir einen bekommen. Vorher hatten wir uns nie Gedanken zu einem EV gemacht. Die 3 Monate haben gezeigt, dass der Wagen im Sommer so gerade in unser Reichweitenprofil gepasst hätte, nicht aber im Winter. Und die Versorgung mit Ladestationen in unserem Bereich war mehr als mau - ist sie zum Teil auch heute noch!!

Eins wurde aber klar: Der nächste Wagen wird ein EV. Allerdings wollten wir einen Wagen als vollwertigen Ersatz, und nicht den Fossilen für Notfälle behalten. Was tun, wenn ein Tesla zu groß für die Garage ist und der Rest im Angebot zu kleine Akkus besaß.

Der Leasingvertrag für den Alten lief noch bis Mitte 14. Also hatten wir Zeit. Ende 2013 kam dann der i3 auf den Markt. Die Niederlassung hatte erbarmen und gab uns einen i3 REX für 1 Woche im tiefsten Winter. Und der Kleine hat uns überzeugt. Er war deutlich sparsamer als der Leaf und bei Ladeengpässen konnte der REX zugeschaltet werden.
Und wenn ihr da selbst ausgerechnet habt, sind eure Annahmen dann auch so eingetreten oder gab es nun während der Nutzung noch einige Überraschungen?
Das mit den Kosten ist so eine Sache. Der teuerste Wagen vor dem i3 hat glaube ich 18.000 Brutto gekostet - wohlgemerkt Neuwagen. Der i3 war 2 1/2 mal so teuer, obwohl wir nur das für uns notwendigste in den Wagen genommen haben. Gut man konnte vom Neuwert fast 10.000 Euro Akkugeld abziehen und so wurde die 1% Regelung wieder "erträglicher". Aber trotzdem, es war viel Geld. Dazu kamen dann noch 3.000 Euro für den Elektriker, der uns sowohl in der Garage als auch auf dem Vorplatz eine Lademöglichkeit installierte inkl. neuem FI Typ B Schutzschalters. Dazu dann noch die transportable Ladebox. Nicht falsch verstehen, das Geld war nicht wirklich das Problem, ich habe nur noch nicht, und werde es auch nicht verstehen wofür man bei Autos so viel Geld hinlegen soll, die eh nach ein paar Jahren nichts mehr wert sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Hat es sich rentiert? Wenn wir das auf Heller und Pfennig durchrechnen, wären wir wohl mit den alten Budgets günstiger weggekommen. Andererseits ist der Wagen im regulären Betrieb unschlagbar günstig. Dank abgeschriebener PV, die mehr einspeist als wir trotz EV verbrauchen, haben wir einen konkurrenzlos günstigen Stromtarif (über 90% werden zu Hause geladen)! Nimmt man die fehlenden Wartungskosten, die deutlich günstigere KFZ-Steuer gegenüber einem Diesel und das wegfallen von Spritkosten, sparen wir uns pro Jahr rund 2.000 Euro gegenüber selbst einem preiswerten fossilen Fahrzeug.

Nimmt man jetzt den Neupreis, zieht man die Ersparnis von knapp 8.000 Euro und den Zeitwert des Wagens ab, entsprechen die monatlichen Kosten in 4 Jahren durchaus den Leasingraten, die wir damals für die fossilen Fahrzeuge bezahlt haben. Das hinkt natürlich etwas, denn die 1% Regelung ist höher, dafür sparen wir aber dank der Abschreibung des Wagens. Aber ich denke dass muss man sich wohl im Einzelfall immer selber berechnen zzgl. dem finanziellen Aufschlag den man bereit ist zu zahlen für das E-Fahrvergnügen. Letztes ist nicht zu unterschätzen.
Ich frage deshalb, weil wir damit rechnen, dass durch die (eventuelle) Absenkung auf nur noch 0,5% geldwerten Vorteil für den Mitarbeiter und immer fallende BEV Preise dies ein zunehmend attraktives Mittel für die Mitarbeiter bei individuell genutzten Fahrzeugen wird.
Bei gewerblich genutzten Fahrzeugen wie bspw. Sprinter, Streetscooter & Co. kenne ich mich leider gar nicht aus.
So richtig preiswert sind die EV's leider noch nicht geworden. Die Preisbereiche für Neuwagen haben sich kaum geändert, nur die Akkuleistung ist deutlich gestiegen. Es fehlen immer noch Fahrzeuge mit anständigen Reichweiten (> 250 km im Winter) im Bereich bis 25.000 Euro inkl. Akku. Das wird sich wohl auch erst im nächsten Jahrzehnt ändern. Alle konventionellen Hersteller scheuen noch Fahrzeuge im Preissegment ihrer Brot-und Butter Fahrzeuge anzubieten. Und die Newcomer sind noch nicht in der Lage im unteren Preissegment anzugreifen. So toll E-Go Live oder Sion sich auch anhören, sie dürften früher oder später Opfer der bereits vorhandenen chinesischen Kleinwagen werden. Die gibt es bereits, werden hier aber nur noch nicht nach Europa exportiert.

Wenn die Mitarbeiter eine Lademöglichkeit in der Firma haben, dürfte das für sie bei Fahrzeugen wie dem Kona oder Nion sicher einen Anreiz sein, diese Fahrzeuge zu nehmen. Nur die Lieferzeiten liegen da noch über gut und böse.

Konklusion:
Da die Fahrleistungen genau in unseren Rahmen passen, die eigene Stromerzeugung zum überwiegenden Teil genutzt werden kann und im Notfall der REX aushilft, sind wir mehr als zufrieden mit dem Wagen. Hätte BMW weiter den REX angeboten, wir hätten wohl noch einmal den Wagen mit dem 120 Ah Akku neu gekauft. So bleiben wir bei unserem Alten. Denn je länger er fährt, desto günstiger wird er. Und Fahrverbote dürften ihn wohl so schnell nicht ereilen, außer sie ziehen irgendwann mal alle Selbstfahrerautos aus dem Verkehr. Aber bis dahin, dürften wir eh kein Auto mehr fahren ....... :)

Müssten wir uns einen neuen Wagen kaufen (müssen), würde das wohl zur Zeit das Model 3, gefolgt vom Byton, sofern er denn hier verkauft wird. Beide Marken bieten genau das an, was wir in Zukunft als "neues" Mobilitätskonzepte wünschen. Byton noch einen Ticken mehr als Tesla. Beide haben Pluspunkte, die einem die alten Hersteller nicht bieten.
i3 REX 120 Ah - einziger i3 mit vernünftiger Reichweite und ohne Ladestress
Anzeige
AntwortenAntworten

Zurück zu „Allgemeine Themen“

Gehe zu Profile
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag