Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon just_cruise » Sa 20. Sep 2014, 12:43

TJ0705 hat geschrieben:
...
Technisch ist dieser Kampf schon entschieden, bevor er überhaupt begonnen hat. Der Akku liegt da weit vorne, und die Wasserstoffgeschichte ist gelinde gesagt Wahnsinn und einfach nur ein letzter Versuch der eingefahrenen Machtstrukturen, die Leute in Abhängigkeit zu halten.

"Dummerweise" haben aber viele schon den frischen Wind, den Duft der Freiheit geschnuppert, machen sich ihren Strom selbst, sauber(!), tanken schon heute vom eigenen Dach. Diese Menschen wie Chris und mich zum Beispiel wird man nur noch schwer dazu bekommen, sich wieder an der Tankstelle abzocken zu lassen... :mrgreen:

Die Frage ist also die gleiche wie bei der Energiewende - logisch, denn die Wende bei der Mobilität ist aufs engste damit verknüpft, ebenso z.B. wie die im Wärmemarkt: Wollen wir nur eine Wende hin zur nachhaltiger Energieversorgung? Oder soll sie dabei auch gleichzeitig demokratischer werden, die Menschen aus dieser Sklaverei befreien?

Ich persönlich bin für diese BÜRGER-Energiewende, habe sie für mich schon weitgehend vollzogen, so wie bereits ein paar Millionen allein hier im Land, die immerhin schonmal die PV-Anlage haben und denen aktuell nur noch das EV fehlt.
In meine Zukunft paßen Toyota, Mineralölkonzerne, und anderes Gelump mit ihren Wasserstofftankstellen in etwa so gut hinein wie ein dickes Furunkel am Ar... :D
...

Sehe ich ganz genauso. Ich konnte mir bisher die Begeisterung von EV'lern von wegen "das Beste ist, nie mehr zur Tankstelle fahren zu müssen" nicht so richtig vorstellen.

Bis ich mal Gelegenheit bekam, ein paar Tage den e-Golf zu fahren, vergangenes Wochenende dann den Tesla S. Jetzt kann ich gut verstehen, dass ausgerechnet das 'nie mehr zur Tankstelle' Gefühl das beste am Fahren eines EV ist.

Um es klar zu sagen: Batterie-EV (BEV) werden ggü. Brennstoffzellen-EV (FCEV) 'gewinnen'. Im tff-forum habe ich die Gründe dafür genannt:

a) einer der Gründe für den Kauf eines EV ist der Wunsch nach möglichst verläßlichen, geringen Kosten je km (dafür nimmt man höhere einmalige Anschaffungskosten in Kauf). Insbesondere bei Strom aus der eigenen PV-Anlage sind ja die Kosten auf Jahrzehnte begrenzt. Bei H2 ist man jedoch komplett von der - kurzfristigen - Preisgestaltung externer Anbieter abhängig. Die Menschen haben aber die Nase voll von abgesprochenen Preiserhöhungen an den Zapfsäulen vor Ostern, Pfingsten, den Sommerferien. In einer H2-Wirtschaft würde dieses Spiel gerade so weitergehen. Und das wird nicht mehr akzeptiert werden.
=> dieser Aspekt spricht GEGEN FCEV

b) H2 ist seit den 30er Jahren - als der H2-Zeppelin "Hindenburg" in Flammen aufging - als gefährliche Technologie im kollektiven Bewußtsein verankert. Und auch ich möchte keinen 700 bar H2-Tank hinter der Rücksitzbank durch die Gegend fahren. Dann lieber Akkus unter den Füßen oder ein Benzintank, die natürlich ähnlich gefährlich werden können. Aber das subjektive Empfinden für die Gefahr ist bei mir bzgl. H2 eben größer. Und das geht mit Sicherheit nicht nur mir so, rationale Argumente spielen da keine Rolle. Ich behaupte: es braucht nur EINEN wirklich großen Unfall eines FCEV geben, der auf Wasserstoff zurückgeführt wird oder z.B. eine H2-Tankstelle in Flammen aufgehen - dann ist das Thema FCEV erledigt, und zwar endgültig.
=> auch dieser Aspekt spricht GEGEN FCEV

c) ein FCEV ist ja eigentlich auch nur ein BEV mit REX. Mangels extrem teurer H2-Tankstellen müsste ein FCEV-Hersteller die EVs anfangs eigentlich als Plug-In-FCEV bauen. Mit einer Batterie-Reichweite von z.B. 50 km, um zur Not elektrisch laden zu können, falls eine H2-Tankstelle zu weit entfernt ist. Und da wird's dann völlig absurd. Jeder EVler wird sich fragen, warum nicht gleich ein reines BEV....
=> dieser Aspekt spricht GEGEN FCEV, falls nicht 'plötzlich' ausreichend Wasserstoff-Tankstellen gebaut werden.

Mein Fazit: ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass sich FCEV ggü. BEV behaupten können. Und deshalb bin ich auch strikt dagegen, dass auch nur ein einziger Euro Steuergelder in diese technologische Sackgasse gesteckt wird.
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Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon Karlsson » Sa 20. Sep 2014, 13:13

TJ0705 hat geschrieben:
ich bin da ganz bei Chris. So wie ich das sehe, ist die Frage "Wasserstoff oder Akku?" eine rein politische!

Politik ist mir da wurscht, ich finde den Wirkungsgrad einfach zu schlecht beim Wasserstoff. Dann kann ich auch gleich Erdgas oder Biogas im Verbrenner fahren. Das gibt's schon, ist billig und zuverlässig und die Infrastruktur gibt's auch schon.
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Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon Karlsson » Sa 20. Sep 2014, 13:20

just_cruise hat geschrieben:
a) einer der Gründe für den Kauf eines EV ist der Wunsch nach möglichst verläßlichen, geringen Kosten je km (dafür nimmt man höhere einmalige Anschaffungskosten in Kauf).

Nein! Bei Kosten/km liegt Elektro nun wirklich schlecht. Eine Anschaffung aus Kostengründen macht heute keinen Sinn, es klappt einfach nicht.

Und wenn Du nur die Energiekosten meinst - auch da ist Erdgas nicht zu toppen bei deutschen Strompreisen.
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Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon Karlsson » Sa 20. Sep 2014, 13:20

just_cruise hat geschrieben:
a) einer der Gründe für den Kauf eines EV ist der Wunsch nach möglichst verläßlichen, geringen Kosten je km (dafür nimmt man höhere einmalige Anschaffungskosten in Kauf).

Nein! Bei Kosten/km liegt Elektro nun wirklich schlecht. Eine Anschaffung aus Kostengründen macht heute keinen Sinn, es klappt einfach nicht.

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Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon TJ0705 » Sa 20. Sep 2014, 13:46

Karlsson hat geschrieben:
Nein! Bei Kosten/km liegt Elektro nun wirklich schlecht. Eine Anschaffung aus Kostengründen macht heute keinen Sinn, es klappt einfach nicht.

Und wenn Du nur die Energiekosten meinst - auch da ist Erdgas nicht zu toppen bei deutschen Strompreisen.


Das sehe ich beides ganz anders, Karlsson. Es dauert nicht mehr lange, dann fallen die ersten PV-Anlagen aus dem EEG. Die produzieren dann noch 10-20 Jahre weiter jede Menge Energie, für die man beim Einspeisen voraussichtlich so gut wie nichts mehr bekommen wird. Da suchen in Kürze hunderttausende nach einer Möglichkeit, irgendwas halbwegs Sinnvolles damit anzufangen... Das ist kostenloser Strom fürs eigene EV und läßt manche Rechnung ganz anders aussehen. Aber auch bis dahin läßt sich eigener, sauberer Strom heute schon tlws. für 10 Cent herstellen. Rechne das mal mit all den anderen Einsparungen gegen den Umterhalt eines Verbrenners. Gute, junge, gebrauchte EVs knacken in kürze die 10.000 Euro Marke...

Grüße Dirk

P.S.: Für mich ist der Leaf ein ganz entscheidender Faktor bei der Amortisation unserer PV-Anlage. PV-Strom gegen teures Benzin rechnet sich ungleich besser als PV-Strom gegen gekauften Strom.
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Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon PJ_RawVegan » Sa 20. Sep 2014, 16:48

Karlsson hat geschrieben:
Nein! Bei Kosten/km liegt Elektro nun wirklich schlecht. Eine Anschaffung aus Kostengründen macht heute keinen Sinn, es klappt einfach nicht.

Und wenn Du nur die Energiekosten meinst - auch da ist Erdgas nicht zu toppen bei deutschen Strompreisen.


kann ich nicht nachvollziehen, alleine die Energiekosten auf 100km liegen bei mir je nach Berechnung zwischen ¼ und 1/5 meiner derzeitigen Benzinkosten... Ok Ok die Akkumiete, doch selbst die springt bei 1000km/Monat locker raus.
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Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon Rolf » Sa 20. Sep 2014, 19:00

wenn ich so sehe was Wasserstoff an der Tanke kostet, kann ich mir nicht vorstellen, das die Brennstoffzelle eine Chance hat.
und wenn man erst aus Erdgas industriell Wasserstoff herstellt, kann man auch gleich mit Erdgas fahren.
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Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon redvienna » Sa 20. Sep 2014, 19:37

Strom kann auch teurer werden !

Kommt ja auch extern daher. Oder die Solarmodule werden höher besteuert.

Wenn die Produktionskette passt ist Wasserstoff ein guter Energieträger und sehr sauber.

Auch der Wirkungsgrad ist höher als beim Verbrenner.
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Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon TJ0705 » Sa 20. Sep 2014, 20:18

Hi Redvienna,

das wurde doch schon alles hundertmal durchgerechnet. Es ist energetisch ein Wahnsinn, Wasserstoff zum Verfahren im Auto herzustellen. Selbst aus erneuerbaren Energien wäre das ein Blödsinn, denn man kann damit noch sehr lange energetisch sinnvollere Dinge tun bevor man Wasserstoff damit erzeugt.

Diese ganze schöne Wasserstoff-Welt ist ein Quatsch. Die gute Nachricht dabei: Macht nichts, denn wir brauchen das nicht für eine saubere Zukunft.

Grüße Dirk

P.S.: Daß Strom teurer werden kann und PV-Besitzer noch mehr schikaniert als heute schon, damit hast Du natürlich Recht. Mit Schweinereien dieser Art ist immer zu rechnen. Kein Grund imo sich freiwillig in eine solche Abhängigkeit zu begeben.
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Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

Beitragvon ChrisZero » Sa 20. Sep 2014, 20:37

Hi Redvienna,

das wurde doch schon alles hundertmal durchgerechnet. Es ist energetisch ein Wahnsinn, Wasserstoff zum Verfahren im Auto herzustellen. Selbst aus erneuerbaren Energien wäre das ein Blödsinn, denn man kann damit noch sehr lange energetisch sinnvollere Dinge tun bevor man Wasserstoff damit erzeugt.

Diese ganze schöne Wasserstoff-Welt ist ein Quatsch. Die gute Nachricht dabei: Macht nichts, denn wir brauchen das nicht für eine saubere Zukunft.

Grüße Dirk

P.S.: Daß Strom teurer werden kann und PV-Besitzer noch mehr schikaniert als heute schon, damit hast Du natürlich Recht. Mit Schweinereien dieser Art ist immer zu rechnen. Kein Grund imo sich freiwillig in eine solche Abhängigkeit zu begeben.


+1

...wenn das schon viele "gleichgesinnte " hier im Forum schon nicht sehen, kann man sich wohl vorstellen, wie das Märchen vom EV-Killer H-Auto die breite Masse beeinflusst :cry:
Gruss Chris
C-Zero 2012-2016
Chevy Volt ab 2013
i3rex (schnellAC/DC) ab 2016
..bereits 150k km el. gef. (in der Fam. 350k km)

4,6 kWp PV (seit 2014)........20m2 Therm.Solar und Erd-WP (seit 1999).....5000l Regenw.anl. für Waschm., WCs und Gartenbew. (seit 2000)
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