Wer ist schuld

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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Schüddi » Mi 13. Sep 2017, 06:55

BED hat geschrieben:
"Schuld" sind die Dieselfahrer, die die Kisten gekauft haben, weil die Spritkosten so "billig" sind.
Schwamm drüber. Es gibt bei den meisten Menschen eben ökonomische Zwänge.

Was mich wirklich ärgert, sind diejenigen, die durch MFK oder sonstige abstrusen Klagen (allen voran der gute Ex-Innenminister Baum) gegen Händler oder Hersteller Profit auf Kosten der Allgemeinheit schlagen wollen, indem Sie Schadenersatz oder Rücknahme ihrer Autos fordern.

Lächerlich.

Ich hoffe, dass alle Klagen kostenpflichtig zurück gewiesen werden. Und hoffentlich zusätzlich noch Führerscheinentzug auf Lebenszeit ;)

Sagt einer der ne Kiste vom größten Dieselproduzenten fährt. :lol:
Ich finde du gehst zu hart mit den Leuten ins Gericht. Für manche ist das Auto eben ein GEBRAUCHSGEGENSTAND. Hellsehen konnte keiner und der Motor ist eben effizienter als ein Verbrenner. Ich komme aus dem Vertrieb, meine Kollegen fahren alle Diesel, da ist der Wagen eben ein Kostenfaktor neben vielen anderen. Kosten müssen im Sinne der Wirtschaftlichkeit klein gehalten werden.
Wir haben zu viert ein Büro und es ist noch 1 Diesel übrig geblieben. Dieser wird wenn das Leasing ausläuft vermutlich auch gegen eiein Plug-In getauscht. Die anderen beiden sind Benziner geworden - Jetzt aktuell. Das hat aber auch viel Überzeugungsarbeit gebraucht denn man muss in unserem Job eine Kosten/Nutzen Rechnung aufstellen.
Aber BEV gibt es erstens nicht viele die passen und zweitens ist der "biologische Reifenabdruck" auch noch nicht so, das man sagen könnte das wären saubere Autos nur weil man keinen Auspuff hat.
Im Vergleich ist ein Diesel nicht pauschal der Menschenkiller. Statistik hin oder her - ich arbeite im Büro und mache mir mehr darüber Sorgen als das der Kollege mit seinem Diesel vorbei fährt. Das Thema erlebt in Zeiten des Wahlkampfs einen Hype wie nie zuvor. Vor 2 Jahren war nichts anders und keine Sau hat es interessiert. Wenn nach dem Diesel keiner mehr kräht kommt der nächste Skandal, so war es doch schon immer. Die Leute brauchen etwas um sich daran aufzugeilen, so hält man sie bei Laune. Da kann ich hunderte von Beispielen aus den Medien bringen. Jetzt schnellschnell unüberlegt was zu tun wäre aber genau das falsche. Evolution und Entwicklung geht zwar schneller als vor 100 Jahren, dennoch braucht sie Zeit und nachhaltig zu wachsen.
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Kalocube » Mi 13. Sep 2017, 08:36

Nordstromer hat geschrieben:
Die Toten durch NoX sind allesamt statistisch. Kein einziger wurde direkt nachgewiesen. Das hat mit Gehässigkeit nichts zu tun.


Das ist schon etwas gehässig, wie Du sicherlich weisst, reden wir ja nicht von super sauberer Luft mit nur NoX als einzigem Schadstoff! Es sind diverse Schadstoffe drin, die nachweislich Gesundheitsgefährdend sind, erst recht für Kinderlungen!

Nur als Beispiel, das Hamburger Luftmessnetz misst folgende Schadstoffe:

  • Ozon (O3)
  • Stickoxide (NOx)
  • Schwefeldioxid (SO2)
  • Kohlenmonoxid (CO)
  • Benzol, Toluol, (m)Xylol (B T X)
  • Feinstaub (PM10 und PM2,5)

Bild

Nordstromer hat geschrieben:
Der Arbeitnehmer ist aber in der Woche tatsächlich bis zu 40 Stunden und möglicherweise noch länger diesen 20fach höheren Werten ausgesetzt.


Es gibt am Arbeitsplatz auf noch andere Gefahrstoffe als NoX: Beim Thema Feinstaub sieht es beispielsweise ganz anders aus, da sind das Arbeit für Arbeitsschutz und die BG (zurecht) sehr pingelig und erwarten zumindest, dass das Tragen der entsprechenden PSA der Arbeitnehmer am Arbeitsplatz kontrolliert wird, wenn man schon nicht die Feinstaubbelastung selbst senken kann! - Das ist übrigens keine Theorie, sondern entspringt meiner täglichen beruflichen Praxis, über solche Themen werden wir auch auf unserer heutigen ASA-Sitzung (Arbeitsschutzausschuss) wieder sprechen!
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Nordstromer » Mi 13. Sep 2017, 08:56

@wiese
"Nordstromers Kommentare dagegen sind für mein Dafürhalten vollkommen daneben. Was man ganz klar erkennen kann ist, dass er den Sarkasmus in meinem Posting nicht erkannt hat. Die Antwort auf: "Für die Fahrt zur Arbeit gibt es ja auch Bus und Bahn." War: "Das muss und darf jeder selbst entscheiden. Auch du, aber nur für dich!" Ich kann Dir, Nordstromer, darauf antworten: Nein, das gilt für mich nicht, ich fahre seit über 30 Jahren mit dem Rad zur Arbeit. Jeden verdammten beschissenen oder guten Tag und bei jedem Wetter!""
Ja dein ganzer Text war auch daneben. Und verstanden hast du mich auch nicht wirklich.
Ich schrieb "Das muss und darf jeder selbst entscheiden. Auch du, aber nur für dich!" Das bedeutet du kannst Rad fahren wenn du magst. Lieschen Müller kann Auto fahren wenn sie mag. Welche Relevanz hat dann deine Aussage "Nein, das gilt für mich nicht, ich fahre seit über 30 Jahren mit dem Rad zur Arbeit. Jeden verdammten beschissenen oder guten Tag und bei jedem Wetter!"?
Doch das du denkst du bist besser und kannst anderen deine Sichtweise aufzwingen?
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Nordstromer » Mi 13. Sep 2017, 09:04

@Kalocube

Trotzdem könnte man am Arbeitsplatz dann trotzdem in 40 Stunden eine größere Dosis NoX abbekommen als wenn man eine ganz Woche direkt neben der Fahrbahn steht und die Grenzwerte dort dann auch überschritten werden.
Und noch mal das der Nachweis im Einzelfall nie zu erbringen ist ist nicht gehässig, sondern Fakt und zeigt das entscheidende Problem auf. Es gibt schlicht zu viele Faktoren für das Entstehen einer Krankheit wenn man mal von Infektionen die durch Ansteckung verursacht wurden absehen.
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Kalocube » Mi 13. Sep 2017, 09:13

Nordstromer hat geschrieben:
Trotzdem könnte man am Arbeitsplatz dann trotzdem in 40 Stunden eine größere Dosis NoX abbekommen als wenn man eine ganz Woche direkt neben der Fahrbahn steht und die Grenzwerte dort dann auch überschritten werden.


Theoretisch ja, praktisch nein! Alle Betriebe, die ich bisher kennenlernen durfte, haben solche Arbeitsplätze durch bauliche Maßnahmen (Ansauganlagen etc.) und persönliche Schutzausrüstung (Schutzmasken etc.) entschärft, Grenzwert hin oder her. Vor 20 Jahren sah das am Arbeitsplatz sicherlich noch ganz anders aus, seitdem hat sich aber viel getan!

An der Strasse bewegt man sich hingegen immer noch umgeschützt, mir ist zumindest keine deutsche Stadt bekannt, die an den Strasse, die die Grenzwerte häufig überschreiten, kostenlose Atemschutzausrüstung an Fußgänger verleiht/verschenkt... ;)
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon AbRiNgOi » Mi 13. Sep 2017, 09:16

So weit kann ich ja gerne Deine (Nordstromers..) Gedanken mittragen und verstehen :)

Weil dass ich zumindest 8 Monate im Jahr meine 2 x 21km zur Arbeit mit dem Fahrrad fahre, den Rest des Jahres öffentlich ist meine eigene Entscheidung, macht mich zu dem was ich bin und ein wenig liebe ich auch das "Einzigartig" sein jedes Menschen, egal wie. Ja, das ist gut so.

Aber, und das ist mir ganz wichtig: "Die Freiheit des Einzelnen Endet dort wo die Freiheit des Anderen beginnt"

Es genügt daher nicht, immer nur die "Freiheitskarte" zu ziehen, weil diese Karte auf der anderen Seite die Rote Karte für irgendjemand Anderen ist.

Wenn ich die Freiheit habe, mit 200 Sachen auf einer Autobahn zu fahren, beschneidet das die Kinder dort Fußball zu spielen. Um diesen Konflikt auf zu lösen, hat man die Bereiche Autobahn und Spielplatz genau getrennt um so jedem seine Freiheit zu geben.

Auch bei den Zigaretten hat man die Grenze sehr deutlich gesetzt, in öffentlichen Räumen gibt es die Freiheit des Rauchens einfach nicht mehr, aber hier ist der Grund nicht in der Meinung der Industrie oder der Mehrheit zu suchen, sondern da geht es um die Volksgesundheit und die Vermeidung der sehr Kostenintensiven Folgekosten.

Es ist für mich durchaus auch gut, wenn die Volksgesundheit ein Faktor ist die Grenze zwischen den Freiheitsbedürfnissen der Bevölkerung zu justieren. Weil diese Grenze zwischen der Freiheit des Einen und der Freiheit des Anderen wird einerseits durch unsere Kultur festgelegt (Bekleidungsnorm, Lärm...) aber eben auch durch die Gesetzgebung. Und das ist gut so.

Wenn die Fahrzeug Abgase produzieren, egal ob ein Diesel auf der Straße oder ein EV im Kraftwerk, das um die Freiheit der Bevölkerung entgegen zu kommen. Und das ist gut so. Es ist aber nicht OK, wenn sich dies Fahrzeuge nicht an die Regeln halten, weil sich die dann einen Freiheit heraus nehmen, die sie nicht habe. (Das gilt auch für zu laute Fahrzeuge, zu schnelle oder bei rot Fahrende. Es ist definiert wie weit die Freiheit des Autofahrers geht. 5 mal so viel Stickoxid gehört aber nicht dazu.

Und wie stark NOx nun tatsächlich "tötet" ist "nur" Statistik. Weil es ist bekannt welche Krankheiten bei höherer NOx Belastung vermehrt auftreten. Fettleibigkeit fördert auch nur das Risiko an Krankheiten zu sterben, sowie Zigaretten, trotzdem stellt das dort niemand in Frage, warum?
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Nordstromer » Mi 13. Sep 2017, 10:31

Wo die Freiheit des jeweils anderen beginnt ist eine schwere Frage. Wenn es nicht um Verstöße gegen die Menschenrechte geht und zwar direkte wie Willkür, Gewalt, Folter usw. wird das immer zu verhandeln sein. Im Zweifel gewinnt die Mehrheit.
Hier fährt die Mehrheit PKW. Es gibt Werte, die sind offensichtlich nicht in einem für alles sozial vertretbaren Rahmen einzuhalten. Das ein Hersteller dann sämtliche Löcher ausnutzt um diese zu umgehen ist sicher nicht der Königsweg.
Das der Staat bewusst oder unbewusst weg sieht sicher auch nicht optimal.
Aber der Kunde profitiert von niedrigeren Preisen.

Ich will mal ein anderes Beispiel anführen. Ich habe noch nie Aktien besessen und will auch keine, weil mir das System dahinter nicht gefällt. Wenn mein Arbeitsplatz aufgrund von Spekulationen weg fällt welche Ansprüche hätte ich dann? Und da wäre der Nachweis noch einfacher als beim NoX zu erbringen. Und der Verlust eines Arbeitsplatzes kann auch existenzbedrohende Folgen haben. Soll wegen mir und anderer, die das Aktiensystem ablehnen der Handel mit Aktien verboten werden? Wie viel ist den anderen hier meine Freiheit wert?
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Nordstromer » Mi 13. Sep 2017, 10:32

Kalocube hat geschrieben:
An der Strasse bewegt man sich hingegen immer noch umgeschützt, mir ist zumindest keine deutsche Stadt bekannt, die an den Strasse, die die Grenzwerte häufig überschreiten, kostenlose Atemschutzausrüstung an Fußgänger verleiht/verschenkt... ;)


Und wie oft und wie lange ist man an der Straße?
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon Kalocube » Mi 13. Sep 2017, 10:56

Nordstromer hat geschrieben:
Und wie oft und wie lange ist man an der Straße?


Wenn man an so einer Strasse wohnt und das Fenster geöffnet hat, können da schon einige Stunden an Belastung vorkommen, im Sommer kann die reine Stundenzahl sogar größer sein als die am Arbeitsplatz!

Wenn ich mir die Werte für die Hamburger Meßpunkte in Wohngebieten im Tagesverlauf angucke, so ist die Schadstoffbelastung vom frühen Morgen bis zum frühen Abend hoch und nur Nachts gering!
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Re: Wer ist schuld

Beitragvon AbRiNgOi » Mi 13. Sep 2017, 11:00

Nordstromer hat geschrieben:
Und wie oft und wie lange ist man an der Straße?


Ich meinte auch die Belastungen in der Stadt allgemein, auch schrieb ich, dass die Messung in 40cm Höhe neben der Straße fragwürdig ist. Nur das Du das am Besten mit einer Mutter mit Kleinkind neben der Straße diskutieren sollst und nicht mit uns. Mir geht es um die Belastung in der Wohnung, nicht an der Straße. Weil da an der Straße stimmt es natürlich, dass die Grenzwerte höher sein könnten. Die Grenzwerte des Arbeitsplatzes wäre mir aber noch immer zu hoch, weil es Kinder und alte Personen genauso betrifft und nicht nur gesunde Erwachsene.

Aktien an sich finde ich jetzt nicht so schlimm. Alle reden von Crowdfunding, da ist die Aktie nix anderes. Wichtig ist doch, dass Geld an die Leute kommt, die damit etwas sinnvolles machen. Spekulation ist natürlich etwas anderes, und die Freiheit dies zu tun wird schon stark eingeschränkt, auch wird da noch viel getan werden (werden müssen). Spekulation mit Lebensmittel zum Beispiel steht ganz oben an der Verbotsliste für die Freiheit des Einzelnen.
Spekulation mit Grundstücken oder Wasser wäre auch so ein Punkt wo etwas getan werden sollte. Wie auch immer, ja diese Linie zu justieren, ist und bleibt ein Thema welches wohl nie abgeschlossen sein wird und immer wieder Handlungsbedarf bedeutet. Weil moderne Erfindungen wieder neue Justierung erfordern. Sei es weil durch diese neue Erfindung ein Ungleichgewicht erzeugt wurde oder weil es neue Alternativen gibt, die das Verzichten auf eine Freiheit erträglicher machen und daher die Linie verschoben werden kann.
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