Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

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Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon umberto » Do 1. Jan 2015, 17:59

Moin,

immer wieder werden hier E-Autos mit Verbrennern verglichen.

Aber was ist denn da wirklich vergleichbar?

Ford Focus 1.0 mit Ford Focus ev....der eine Motormäßig eher ne Kröte...aber ok
BMW i3 mit Model S 60 kWh..beide Premium..nun...
Renault Zoe mit Renault Clio...aber welcher? Vom Drehmoment her mindestens der Clio-66 kW-Diesel...

Oder muß man eine Kennzahl einführen, wo Dinge wie Lärm, lokale Emmission, Ausstattung, Reichweite, Ladegeschwindigkeit, gefühlte Fahrleistung usw. einfließt?

Wüßte grad nicht, wo man da anfangen soll. Oder gibt's da schon was im Netz?

Gruss
Umbi
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon redvienna » Do 1. Jan 2015, 18:10

In jedem Fall sind die E-Autos wenn der Preis fair ist auf Augenhöhe mit den Verbrennern.

(OK, es gibt derzeit kaum Rabatte)
Tesla S70D 3/16 + 50.000km + Tesla M3 + Tesla Roadster 2020 reserviert
https://www.goingelectric.de/garage/red ... eslaS/706/
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon TeeKay » Do 1. Jan 2015, 18:12

Kein Elektroauto ist mit irgendeinem Verbrenner vergleichbar.

Also der Clio-Fahrer, der auf der eRuda kurz mit meinem Zoe um den Block fuhr, stieg mit einer Gleichgültigkeit ein, als kenne er alles ("Ich hab ja selbst einen Clio") und er stieg aus, als wäre er gerade einen Rennwagen gefahren ("Das ist unglaublich" zu seiner Frau und Sohn gerichtet).

Die völlig unterschiedliche Leistungscharakteristik, das völlig unterschiedliche Ansprech- und Fahrverhalten machen es unmöglich, die Fahrzeuge zu vergleichen.

Ein Ferrari FF zieht den P85D auf 1km ab, bei 0-100km/h liegt er aber zurück. Ein gemütlich dahinzuckelnder Ferrari FF kann mit dem Model S beim plötzlichen Gasgeben nicht mithalten, beim verabredeten Beschleunigen (mit passendem Gang) aus der Fahrt heraus hingegen in Führung gehen. Was ist da nun vergleichbar? Und wird es vergleichbarer, wenn wir Alltagstauglichkeit, Raumangebot, TCO und Stressfreiheit beim Langstreckenfahren (das Dauerröhren des Auspuffs macht einen doch irre) mit einbeziehen? Eher nicht.
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon Greenhorn » Do 1. Jan 2015, 18:16

Aus meiner Sicht müsste der vergleichbare Verbrennen ein Automatik mit gleicher kW Leistung sein. Dann natürlich Extras angleichen und es passt.
Gruß Bernd
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon e-lectrified » Do 1. Jan 2015, 18:47

1. BMW i3 vs. Model S 60 kWh wäre etwas blöd, da der i3 kein Verbrenner ist, es sei denn du meinst einen BMW-Fahrer, der nur mit REX fährt und nicht elektrisch ;-) . Und, wenn du einen BMW-Verbrenner mit dem Model S vergleichen willst, dann wohl einen 5-er.

2. Das Problem ist die Reichweite zu vergleichen. Auch die Ladegeschwindigkeit ist ein bedingtes Problem, zumindest noch.

3. Natürlich wird für so einen Vergleich noch interessant werden, welches Fahrprofil man voraussetzt nach länderspezifischen Höchstgeschwindigkeitsvorgaben. Da in Deutschland auf der Autobahn theoretisch immer noch nahezu jede Geschwindigkeit möglich ist in Bereichen, in denen keine Beschränkung herrscht, ist derzeit ein Szenario eines Elektroautos, das stundenlang 200 km/h fährt nicht denkbar (mal davon abgesehen, dass das auch nicht realisierbar für den Fahrer ist).

Worum wird es in den Betrachtungen gehen, wenn die ersten 300+ km BEVs auf den Markt kommen werden?

- Uns ist allen klar, dass auch ein BEV mit theoretischen 300 km Reichweite nicht in jeder Situation in der Lage sein wird, diese Reichweite auch tatsächlich zu erreichen. Der Käufer wird dennoch eine Reichweite brauchen, mit der er sich "sicher" fühlt, sprich, eine Reichweite, mit der er auch bei einer etwas dünneren Ladeinfrastruktur und bei kälteren Temperaturen nicht liegen bleibt, jedenfalls nicht aus seiner subjektiven Sicht (auch Verbrennerfahrer erleben es dann und wann mit leerem Tank liegenzubleiben, wenn sie nicht sauber geplant haben, bzw. das Tanken vergessen haben)

- Uns ist allen klar, dass im Jahr der Präsentation solcher BEVs noch keine 100%-ige flächendeckende Ladeinfrastruktur vorhanden sein wird. Die Frage ist, inwieweit der Kunde Vertrauen in die Ladeinfrastruktur und ihre Zuverlässigkeit fassen kann. Unbestritten wird sich hier noch einiges tun müssen.

- Nicht ganz außer acht lassen sollten wir die Möglichkeit, dass es evtl. doch Akkutauschsysteme wie beim Model S geben wird, die die "Horrorszenarien" des Liegenbleibens komplett im Keim ersticken. Ganz nach dem Motto, das Elon Musk im Rahmen der Präsentation vom Battery Swap, aufwarf: "The only decision you'll have to make is... do you prefer faster or free."

- Dennoch werden einige Dinge bei der Vergleichbarkeit hilfreich sein: Preisunterschied, Drehmoment, Ausstattung, Fahrzeugklasse (und entsprechende Charakteristika dieser Fahrzeugklassen), Fahrgefühl.

In Abhängigkeit der o.g. Kriterien wird dann der Käufer entscheiden müssen, ob er mit einem evtl. Reichweitendefizit und/oder einer noch nicht ganz entwickelten Ladeinfrastruktur zurechtkommt und dafür viele andere Vorteile erhält.

Ich füge vielleicht für TeeKay noch an, warum Umbi hier diese Fragestellung überhaupt aufwirft, weil er offensichtlich (verständlicherweise) nicht ganz sieht, wie man diese tatsächlich wirklich unterschiedlichen Fahrzeuge vergleichen soll. Ich habe in einigen Postings, wo es um einen evtl. Tipping Point 2016/2017 bezüglich der Bepreisung von BEVs im Vergleich zu Verbrennern geht, zur Debatte gestellt, dass Kunden ab einem bestimmten Punkt keine Verbrenner mehr haben möchten, wenn sie ein vergleichbares BEV zum gleichen Preis bekommen können. Die Frage für Umbi war daraufhin, was denn eigentlich vergleichbar ist? Nun, es muss objektivierbare Punkte für den Kunden geben, denn anders wäre eine Entscheidung für das eine oder andere nicht möglich. Auch wir haben Abwägungen getroffen, als wir uns letztlich für unsere EVs entschieden haben und so ähnlich wird das auch gehen, wenn die größere Masse an Interessenten auf die Fahrzeuge trifft.
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon kai » Do 1. Jan 2015, 19:23

Greenhorn hat geschrieben:
Aus meiner Sicht müsste der vergleichbare Verbrennen ein Automatik mit gleicher kW Leistung sein. Dann natürlich Extras angleichen und es passt.


Bei Extras die Standheizung nicht vergessen.

Aber ein Vergleich ist schlecht möglich, gibt es doch Kriterien die ein Verbrenner niemals erfüllen kann.

"Kann ich den Sprit selber erzeugen ?" ist für mich DAS Kriterium Nr. 1 und wesentlich ausschlaggebender als Reichweite.
Auch "Darf ich damit in 3 Jahren in alle Umweltzonen fahren oder muss ich draußen bleiben ?" kann schon sehr wichtig werden.

Gruß

Kai
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon ATLAN » Do 1. Jan 2015, 19:31

kai hat geschrieben:
Greenhorn hat geschrieben:
Aus meiner Sicht müsste der vergleichbare Verbrennen ein Automatik mit gleicher kW Leistung sein. Dann natürlich Extras angleichen und es passt.


Bei Extras die Standheizung nicht vergessen.


Ähh- passt auch nicht ganz, weil diese Option nur Heizen / Lüften kann.. :P

Übrigens Standkühlung ist noch viel mehr ein Alleinstellungskriterium, weil EINZIGARTIG und im Verbrenner auch gegen Geld de facto nicht zu bekommen !

Ansonst sehe ich die rein technische Vergleichbarkeit genauso, sprich Ausstattungsgleichheit muss zumindest beim Verbrenner-Äquivalent gegeben sein.

MfG Rudolf
Ab 18-11-2013 Fluence, seit 16-6-2015 MS 85D, seit 16-6-2017 MX 90D :-D Gratis SuC gefällig? :) http://ts.la/rudolf798
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon lingley » Do 1. Jan 2015, 19:37

Vergleiche machen nur in der gleichen Gattung Sinn.
Genausogut könnte man Dampf-/Diesellok und E-Lok vergleiche anstellen, macht ja auch keiner.
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Re: Was ist ein vergleichbarer Verbrenner?

Beitragvon Alfred Adebar » Do 1. Jan 2015, 21:09

Mit der "Vergleichbarkeit" ist es so eine Sache.
Am ehesten sehe ich beim Zoe den Clio mit 120 Benzin PS, Standheizung, Automatik und quasi Vollausstattung.
Größentechnisch paßt der Vergleich am Besten, bei der Ausstattung wird es schwieriger (Rekuperation und Kühlung im Sommer), motortechnisch sind wir aber definitiv bei Äpfeln und Birnen. Was wiegt mehr - der fulminate Ampelstart und das superspontane Ansprechverhalten, oder die wesentlich höhere Endgeschwindigkeit und die bessere Beschleunigung bei höheren Geschwindigkeiten?
Schwierig, schwierig,....
Beim Thema tanken und Reichweite ist der Vergleich genauso schwierig. Hier das archaische Befüllen mit stinkenden Öl und das anschließende Bezahlen an der Tanke, da die doch arg eingeschränkte Reichweite aber das gute ökologische Gewissen.
Ach ja und wird die monatliche Miete beim Zoe fairerweise gegengerechnet?

Mein freundlicher Röno Händler sieht übrigens ebenfalls den Clio mit 120 PS mit oben beschriebener Ausstattung am ehesten mit dem Zoe vergleichbar. Übrigens kommt man da auf fast identische Neuwagenpreise.
Ich benutze den Vergleich Zoe vs. 120 PS Clio übrigens um Mitmenschen die grundsätzlich am E -Auto interessiert sind, die Angst vor dem angeblich viel zu teuren Neuwagenpreis beim E-Auto zu mildern.

PS: Ich persönlich kenne einige, die vom Verbrenner auf Elektro umgestiegen sind, aber keinen einzigen umgekehrten Fall.
Das ist zwar nicht repräsentativ, deutet aber an, welches Motorensystem letztlich als angenehmer empfunden wird.

Mit sonnigen Grüen

Alfred Adebar
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Anders herum: was wäre das vergleichbare E-Fzg?

Beitragvon Karlsson » Do 1. Jan 2015, 23:20

Greenhorn hat geschrieben:
Aus meiner Sicht müsste der vergleichbare Verbrennen ein Automatik mit gleicher kW Leistung sein. Dann natürlich Extras angleichen und es passt.

Warum soll ich mit einem Automatik-Verbrenner vergleichen, der für mich keine Alternative darstellt? Elektrisch ist die Auswahl ja nun mehr als dürftig - wie wäre es denn, wenn man sich mal den passenden Verbrenner aussucht und überlegt, was eine elektrische Alternative sein könnte?
Ein aus meiner Sicht praktischer Zweitwagen wäre ein Toyota Aygo oder VW UP mit kleinstem Motor. Und eine Klimaanlage sollte drin sein. VW UP mit EZ ab 2014 - da gehts bei knapp 8.000€ los. Die elektrische Alternative E-Up geht ab 20.000€ los für ein 2013er Baujahr. Klar hat der mehr Schnickschnack und der Vergleich hinkt. Kann man das bitte auch abwählen und den Wagen billiger kriegen?

Noch viel schwieriger wird es, wenn ich die elektrische Alternative zum zukünftig angedachten Erstwagen Focus Turnier 1.6TDCI Econetic als Jahreswagen suche. Da fällt mir nämlich mangels Langstreckentauglichkeit, AHK und Laderaum rein elektrisch nichts ein. Um mit den Anforderungen auch elektrisch im Alltag fahren zu können, ließe sich nur zum Outlander PHEV oder dem kommenden Passat GTE greifen. Die sind beide erheblich größer und üppiger motorisiert und natürlich auch dadurch nochmal erheblich teurer. Der Vergleich wäre von der Kostenseite her ziemlich unfair. Hilft mir aber auch nicht weiter.

TeeKay hat geschrieben:
Also der Clio-Fahrer, der auf der eRuda kurz mit meinem Zoe um den Block fuhr, stieg mit einer Gleichgültigkeit ein, als kenne er alles ("Ich hab ja selbst einen Clio") und er stieg aus, als wäre er gerade einen Rennwagen gefahren ("Das ist unglaublich" zu seiner Frau und Sohn gerichtet).

Ich bin den ja auch eine Stunde gefahren mit hohen Erwartungen, die er dann bei Geräuscharmut und Beschleunigung nicht ganz erfüllt hat (mein ähnlich großer Corsa zieht besser, hat aber auch mehr Drehmoment, Leistung und wiegt 350kg weniger). Angenehm fährt der sich schon, aber ich hatte nicht das Gefühl, dass es eine ganz andere Welt ist. Vor allem habe ich ihn mir vom Fahrgeräusch noch leiser vorgestellt (bin auch schon mal E-Golf VI, Leaf, Ampera, Tesla Roadster gefahren). Trotzdem ein guter Kandidat als nächster Zweitwagen (mit Kaufakku wärs ein ganz heißer). Mal schauen, ob zuerst ein reeller E-Up Gebrauchtmarkt entsteht oder Renault mit dem Kaufakku rüber kommt.
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