Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon Alex1 » Mo 4. Jun 2018, 12:35

Super-E hat geschrieben:
Ich finde es auch interessant, das es bei Themen wie Feinstaub hier plötzlich nicht mehr so fundamentalistisch zugeht, wie bei den anderen Schadstoffen. Da könnte man ja selber betroffen sein...
Exakt: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!

Bei SO2, FCKW, Asbest, Nitrat, Hg etc. konnte man ja schön auf "die Industrie" schimpfen 8-)

Ist doch beim Flugverkehr und den Kreuzfahrten genauso: Eine ganz große Umweltsauerei, aber man möchte ja selber gerne... :twisted:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon Alex1 » Mo 4. Jun 2018, 12:37

Karlsson hat geschrieben:
Zigaretten kannste auch kaufen, aber nicht überall rauchen.
Was aber auch erst nach jahrzehntelangem äußerst zähen Ringen durchgesetzt werden konnte. Obwohl die Fakten seit Jahrzehnten auf dem Tisch lagen.
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon Alex1 » Mo 4. Jun 2018, 13:44

Madrid geht noch einen Schritt weiter: https://www.citylab.com/transportation/ ... er/561155/

In der Innenstadt ab November gar keine Verpester mehr :mrgreen:

Weiß jemand, wie der ÖPNV aufgestellt ist?

Paris hat ja auch schon entsprechende Schritte getan: https://www.citylab.com/transportation/ ... is/520710/
London sowieso: https://www.citylab.com/transportation/ ... an/545171/

Und Oslo will ja 2019 augenscheinlich total autofrei werden: https://www.citylab.com/transportation/ ... en/559358/

Danke, Odanez, für die Links :mrgreen:
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon iOnier » Mo 4. Jun 2018, 15:25

Super-E hat geschrieben:
Ich finde es auch interessant, das es bei Themen wie Feinstaub hier plötzlich nicht mehr so fundamentalistisch zugeht, wie bei den anderen Schadstoffen.

Ich bemühe mich eigentlich immer, differenziert zu betrachten und nicht fundamentalistisch zu agieren ... autsch, jetzt wird's umfänglich:
Da könnte man ja selber betroffen sein...

Falls Du damit auf meine Aussage zu alten Saugdieseln anspielst:
iOnier hat geschrieben:
Feinstaub aus Verbrennungsmotoren gab es praktisch nicht; die Dinger haben aus heutiger Sicht "Grobstaub" rausgerotzt, der gesundheitlich - nun, sicher nicht gänzlich unbedenklich, gegegnüber den heutigen Fein- und Ultrafeinstäuben aber vergleichsweise unproblematisch war.

... dann stehe ich dazu. Mit Blick auf die heutige Feinstaubproblematik sind alte Saugdiesel nicht schlecht.
... und ich stehe auch dazu, dass wir als Langstrecken- und Zugfahrzeug einen Volvo V50 tdi einsetzen.

Als Landbewohner, dessen Auto fast nie relevante Strecken innerstädtisch zurücklegt und schon gar nicht in hoch belasteten Großstädten halte ich es für vertretbar, das Auto noch bis zu seinem Lebensende zu nutzen, denn:
- den Wagen zu verkaufen an jemand, der ihn womöglich mehr in bewohnten Bereichen fährt als wir, und sei es in Kiew oder in Ouagadougou, halte ich für nicht zielführend
- ihn vorzeitig zu verschrotten schon gar nicht; das hätte ganz andere ökologische Folgen ("Fußabdruck" des Neufahrzeugs)
- selbst wenn wir ihn durch einen elektrischen ersetzen würden - was zur Zeit gar nicht möglich ist. Auch eine ZOE mit AHK könnte das Anforderungsprofil nicht abdecken. Aber:
- als Stadtbewohner würde ich ihn verkaufen, möglichst an jemand, der ihn auf dem Land einsetzt, und einen geeigneten Benziner (nicht: Direkteinspritzer! - siehe unten) anschaffen.

Mit Blick auf die CO2-Problematik sind alte Saugdiesel aber natürlich "schlecht", jedenfalls "schlechter" als moderne tdi-Motoren. Und dass von der Politik fast allein darauf geschaut wurde (nachdem CO und Kohlenwasserstoffe durch die Kat-Einführung sehr weitgehend eliminiert waren) hat das Feinstaubproblem ja erst in die Welt gebracht (da des Verbrauchs => CO2 wegen mehr und mehr die Hochdruck-Direkteinspritzungen aufkamen, mit denen innermotorisch einfach viel mehr Feinstaub entsteht).
Grundsätzlich stimmt es aber natürlich, dass Feinstaub nicht gleich Feinstaub ist. (Nicht, dass man mir jetzt hier die Aussage verdreht)

Nee, verdrehen will ich da ganz bestimmt nichts. Grundsätzlich muss man halt alles differenziert betrachten. Bei den "Abgasen" (die ja eben nicht nur Gase sind) muss man sich alle Verbrennungsprodukte ansehen, als da wären (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Ergänzungen gern gesehen):
- gasförmige: CO2 als Klimagas, CO als toxisches Gas, kurzkettige CHx, die ebenfalls teils ein toxisches Potential haben und natürlich NOx
- flüssige (die primär meist eher als Dampf vorliegen, der aber bei Abkühlung rasch zu Tröpfchen kondensiert): Wasser (eher harmlos, solange nicht bei der Kondensation toxische Substanzen davon aufgenommen werden / in Lösung gehen), langkettige CHx, die wie die kurzkettigen auch teils ein toxisches Potential haben, Öl (vor allem im Abgas von Zweitaktern enthalten, aber auch in dem von Viertaktmotoren)
- feste: Ruß (Feinstaub in unterschiedlichen Partikelklassen), Metallabrieb, in geringer Menge (toxikologisch gleichwohl je nach Substanz sicher ebenfalls höchst bedenklich) auch: Rückstände von Zuschlägen (sowohl zum Kraftstoff als auch zu Schmierstoffen)

Die Substanzen dann noch mal einzeln betrachtet:

CO2: ist als Klimagas bei jeder Verbrennung fossiler Kraftstoffe unvermeidbar, aber toxikologisch im wesentlichen unproblematisch. Ohne die Klimathematik kleinzureden: Fahrverbote für Diesel sind diesbezüglich im Moment sogar kontraproduktiv.

CO und kurz- wie auch langkettige CHx: konnten durch die Einführung von Dreiwege- (Benziner) und Oxydationskatalysatoren (Diesel) sowie Abgasrückführung relativ weitgehend, wenngleich natürlich nicht restlos eliminiert, NOx immerhin deutlich reduziert werden.

NOx: entsteht innermotorisch vermehrt bei hochverdichtenden / aufgeladenen Motoren (CO2-Reduktion! => siehe "politische Vorgaben" oben) und kann durch Harnstoffeinspritzung im Abgasaufbereitungssystem in N2 und H2O umgesetzt werden. Kann - und genau das führte zum Abgasskandal.

Wasser: ist nicht so sehr ein Problem.

Öl: auch nicht, zumindest seit wir nur noch in geringer Zahl Zweitakter im Verkehr haben

Metallabrieb: unvermeidlich solange wir Verbrennungsmotore einsetzen

Rückstände von Zuschlägen: ebenso, bei Gasmotoren immerhin beschränkt auf die Schmierstoffe

Ruß: ja, da wird's interessant. Ruß besteht ja zum größten Teil aus (mehr oder weniger elementarem) Kohlenstoff. Dieser ist an sich gesundheitlich unbedenklich (in Form von "Aktivkohle" sogar ein Heilmittel bei Vergiftungen), aber hier kommt genau das "zum größten Teil " zum Tragen.

Elementarer Kohlenstoff hat unter anderem 2 Eigenschaften: er ist chemisch recht inert (und damit biologisch an sich weitgehend unproblematisch), aber: er hat eine hohe Adsporptionsfähigkeit.

Bei der Aktivkohle nutzt man genau diese Eigenschaft, um im Magen-Darmtrakt befindliche Giftstoffe zu "binden", von der sie sonst aufnehmenden Darmwand fernzuhalten und auf natürlichem Weg aus dem Körper auszuschleusen.

Dieselruß ist aber eben kein reiner Kohlenstoff, sondern enthält eben auch adsorbierte Bestandteile wie CHx. Und damit kommen wir zu seinen Gesundheitsgefahren und auch dazu, weshalb die feinsten Partikel moderner Direkteinspritzer - übrigens auch Benzin-Direkteinspritzer! - ein so großes Risiko darstellen, Zitat aus dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel:
Wikipedia hat geschrieben:
Die Partikel, die moderne Dieselmotoren emittieren, werden zum Feinstaub gezählt und sind sehr fein und kleiner als zehn Mikrometer oder sogar kleiner als ein Zehntel Mikrometer im Durchmesser und können deswegen tief in die Lunge eindringen. Die ultrafeinen Partikel gehen sogar in die Blutbahn und werden so im ganzen Körper verteilt.


Ganz nebenbei kann damit auch klar werden, warum der von Gegnern der Diesel-Fahrverbote oft gebrachte Einwurfs des "natürlichen Feinstaubs" (den es selbstverständlich auch gibt!) eine Nebelkerze ist: dieser natürliche Feinstaub hat eine gänzlich andere Zusammensetzung, somit auch andere Gesundheitsrisiken (ja, diese sicher auch), und noch viel wichtiger: dem können wir nicht entgehen, aber wir sollten es vermeiden, ihm eine weitere Qualität von Gesundheitsrisiken durch menschlich erzeugten Feinstaub hinzuzufügen!

Wie es Teekay in diesem Thread übrigens schon korrekt bemerkte, kann man da auch lesen:
Wikipedia hat geschrieben:
Die Belastung der Luft durch diese ultrafeinen Partikel, die bei der Verbrennung von Dieselkraftstoff in modernen Dieselmotoren durch die hohen Einspritzdrücke und die daraus resultierende hochfeine Zerstäubung des Diesels entstehen, kann derzeit messtechnisch noch kaum erfasst werden, da die installierten Anlagen zur Luftgütemessung dazu nicht ausgelegt sind.


Klar ist: der Diesel muss weg, vor allem und zu allererst aber: aus den Innenstädten. Und dafür braucht es Fahrverbote, aber auch Übergangslösungen / Sonderregelungen für Anwohner, Zulieferverkehr, Rettungsdienste, Entsorgungsunternehmen etc. pp., denn unsere ganze Gesellschaft, auch und gerade in den Städten, hängt von einem funktionierendem Verkehr ab.

Unter dem oben festgestellten Aspekt, dass auch Benzin-Direkteinspritzer "Dieselruß" produzieren gilt das allerdings ebenfalls für (moderne) Ottomotoren - denn das Ziel, mit der Ressource "Erdöl" sparsam umzugehen und damit den CO2 zu reduzieren darf ja nicht aus dem Auge verloren werden dabei!

Für mich führt daher kein Weg an einer möglichst raschen und wirksamen Förderung der E-Mobilität vorbei, denn:

- selbst mit einer (theoretisch machbaren) ausreichenden Abgasreinigung kommen wir immer noch nicht an der CO2-Problematik vorbei, außerdem werden die Autos deutlich teurer (wie soll sich das dann noch rechnen gegenüber einem E-Auto?)

- Gasmotore können das toxische Problem mindern, nicht aber (ausreichend) die CO2-Problematik, außerdem ersetzen sie die Abhängigkeit von den Ölproduzenten durch die von den Gaslieferstaaten, allen voran Putins Russland

- andere Technolgien wie H2, Power2Gas, SynFuel, Brennstoffzelle etc. haben zu schlechte Wirkungsgrade, da ist der Strom direkt im Akku besser aufgehoben

- weitere Alternativen sehe ich grad' nicht ...
Gruß
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon Rainbow » Di 5. Jun 2018, 00:21

Langsam aber stetig hat geschrieben:
Ich habe aber auch Verständnis für die Dieselfahrer, dass es eben nicht so toll ist, Fahrverbote auferlegt zu bekommen.

Schwierige Sache. Beste Lösung wäre meiner Meinung nach, Fahrverbote jetzt zu vermeiden, aber klare und verbindliche Vorgaben für die Zukunft zu machen.

Quatsch.
Wir fahren auch noch einen Diesel, dennoch habe ich volles Verständnis für Fahrverbote.
Und verbindliche Vorgaben für die Zukunft?
Gab es doch alles. Das Problem ist doch, dass dann geschummelt wurde, wenn man mal Betrug anders formulieren möchte.
Statt die Autos sauber zu machen, gab es stattdessen eine andere Software.
Fahrverbote in den Städten ist jetzt für mich die einzig richtige Massnahme.
Es gibt genug andere Wege in die Stadt zu kommen, als mit einem Diesel.
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon iOnier » Di 5. Jun 2018, 05:20

Dem kann ich mich nur anschließen.
Gruß
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon IsarRadler » Mi 6. Jun 2018, 11:03

Ich habe seit 2000 kein eigenes Auto mehr, das Fahrrad ist mein Hauptverkehrsmittel. Ich leihe mir nur ab und an ein Auto und seit einem guten Jahr nur noch Stromer.

Die Verbrennerfahrer haben sich nicht dafür interessiert, ob sie allen und mir auf meinem Radl Ihren Dreck ins Gesicht blasen. Jetzt wendet sich das Blatt und jetzt interessieren mich die Verbrennerfahrer nicht. Ich freue mich über jede Einschränkung, die gegen Verbrenner getroffen wird.

So einfach ist das.
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon iOnier » Mi 6. Jun 2018, 11:24

So einfach siehst Du das.
Gruß
Werner
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon IsarRadler » Mi 6. Jun 2018, 11:24

iOnier hat geschrieben:
So einfach siehst Du das.


Ja. Reicht mir aber :D
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Beitragvon Karlsson » Mi 6. Jun 2018, 12:11

Geht halt nicht für jeden, bzw man müsste die Konsequenzen ziehen - Besenkammer im München statt Haus im Umland, damit man es mit dem Rad zur Arbeit schafft.
Das Preisniveau haben wir in Hannover zwar noch nicht ganz, aber hier ziehen beim Schritt zum Wohneigentum auch sehr viele ins Umland und meist dauert der Arbeitsweg mit Öffis viel länger.

Öffis und Rad taugen dazu halt auch nicht für alles

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