Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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  • Alex1
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Hach, da waren uns die Norweger schon wieder weit voraus :mrgreen: :twisted:

Da werden sinnvolle Fakten geschaffen, während bei uns sich die Verpesterbauer winden wie ein Wurm. Genauso wie die ihnen hörige Regierung :roll:

Und unterstützt noch von den erstaunlichsten Leuten, denen Freie Fahrt wichtiger ist als gesunde Menschen...
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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150kW hat geschrieben:Ungefähr 19% des Feinstaubs soll ja durch Reifenabrieb zustanden kommen. Also fast soviel wie durch Diesel PKW:
Das ist nicht auszumerzen, was?

Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub. Man betrachte bitte die unterschiedlichen "typischen" oder "mittleren" Partikelgrößen - anteilig wird man im Abgas "moderner" Diesel, aber auch: Otto-Direkteinspritzer große Mengen
der toxikologisch höchst bedenklichen Partikel Kategorie PM5 (und kleiner) finden, kaum jedoch im Reifen-, Bremsen-, Kupplungsabrieb etc.

Der Grund ist simpel: sich Reibung (unter hier typischen technischen Bedingungen!) entstehen so kleine Partikel kaum.

Verbrennungsmotore wurden in den letzten Jahren aber vor allem auf geringen Verbrauch optimiert, weil nur das ihre CO2 - Emissionen reduzieren kann. Eine sehr effiziente Maßnahme dafür: Direkteinspritzung, und: möglichst feine Zerstäubung, also: kleine Tröpfchen erzeugen.

Je kleiner aber die Tröpfchen sind, für verbrannt werden, um so kleiner ist auch der übrige Rest, der Verbrennungs Rückstand, das Rußpartikel, der Feinstaub.

Die Gleichung lautet also: weniger CO2 = mehr Feinstaub.

Mit dem Verbrennungsmotor unvermeidlich (Gasmotore ausgenommen, und über alles, was Diesel / Benzin nicht einspritzt brauchen wir eh nicht zu reden, was Verbrauch und CO2 angeht).

Reden wir dann über Filter, so gilt: je feinporiger, um so schneller zugesetzt - und das lässt sich nur über die Filtergröße oder die Häufigkeit des "Regenerierens" in einen "brauchbaren" Bereich bringen. Fazit: Ich glaube nicht daran, dass genau die problematischen Partikel aus dem Abgas eliminiert werden.

Also: der Diesel muss weg, und gleiches gilt für den Benziner. Denn: Klimaziele sind mit ihnen, wenn überhaupt, dann nur zu Lasten der Gesundheit zu erreichen. Und wer will das schon.

Obwohl, manchen scheint es egal zu sein :-(

Edit: sorry, Tapatalk hat mich da auf ein altes Posting von "150kW" geführt ... kann aber nicht schaden, das nochmal ausgeführt zu haben, ich lass' das daher mal hier stehen.
Gruß
Werner
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

TeeKay
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Die Filter filtern schon deshalb die problematischen Partikel nicht oder nicht ausreichend, weil Feinstaub in mg/m3 gemessen wird. Schädlich sind aber nicht die mg/m3, sondern die Partikelzahl pro m3. Der Ultrafeinstaub aus der Verbrennung liegt in unzähliger Anzahl aber mit geringer Masse vor. Die Messungen messen also gezielt am Problem vorbei - und wie wir wissen, optimieren die Autohersteller gezielt auf die Messungen und nicht das Problem hin.

Ach ja, gelernt hab ich das 2003 (15 Jahre her) im 1. Semester Grundstudium Technischer Umweltschutz. Schon damals wusste der Professor für Luftreinhaltung, dass die offiziellen Schadstoffmessungen billig aber unzureichend sind. Partikel müssen gezählt werden, was erstens teuer und zweitens aufwendig ist, da man verhindern muss, dass die Partikel bei der Messungen zusammenklumpen.

Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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TeeKay hat geschrieben:wir wissen, optimieren die Autohersteller gezielt auf die Messungen und nicht das Problem hin.
Sie optimieren nach Vorgaben, alles andere wäre ja auch wirtschaftlicher Nonsens. Von daher muss der Vorwurf an die Ersteller der Vorgaben und nicht an die Hersteller gehen.
Betrifft Partikel genauso wie NOx und was auch immer.
Daher ist es auch falsch, von Schummelei zu sprechen, wenn die Vorgaben erfüllt werden, diese aber für ihren angedachten Zweck ungeeignet sind.
Gerade keine Lust auf GE.
Geht Radfahren, ist schöner.

Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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Seien wir mal nicht so naiv. Die Vorgaben sind doch ganz bewusst von der Verpesterlobby so hingebogen worden, dass riesige Schlupflöcher drin waren.

Der eigentliche Skandal war doch (u.A...), dass die schon unter 17 °C die Abgasreinigung abschalten durften wegen "Motorschonung". Was glaubst Du wohl, wer das so eingebaut hat?

Dass die Gierschlunde sich noch nicht einmal an diese völlig weichgespülten Auflagen gehalten haben, hat dem Ganzen nur noch die Krone aufgesetzt.

Und natürlich sind die Politiker "mehr schuld" als die Lobbyisten, weil sie ja ihrem Amt und ihrem Volk schaden. Die Lobbyisten "tun ja nur, wofür sie bezahlt werden" und nutzen vertragsgemäß ihrem Arbeitgeber.

Aber dann müssen wir halt dafür sorgen, dass die Politiker endlich gut genug bezahlt werden.

Und, dass die Verflechtungen der Lobbyisten endliche transparent werden. Aber da sind ja die Schwarzen und die Gelben vehement dagegen :evil:
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

Odanez
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Alex1 hat geschrieben:Aber dann müssen wir halt dafür sorgen, dass die Politiker endlich gut genug bezahlt werden.

Und, dass die Verflechtungen der Lobbyisten endliche transparent werden. Aber da sind ja die Schwarzen und die Gelben vehement dagegen :evil:
Wenn sie mehr bezahlt bekommen, dann sind sie ja noch überbezahlter als jetzt, und werden trotzdem Schmiergelder entgegennehmen, denn wie ist das bei der Gier - wenn du mehr bekommen kannst, dann nimm es dir. Egal wieviel du bereits bekommst. Wird also garnichts bringen.

Erst dann, wenn Lobbyismus strafbar wird und auch permanent untersucht wird, wird man das Problem beheben, nur werden unsere "Volksvertreter" dort niemals zustimmen.
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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TeeKay hat geschrieben:Die Filter filtern schon deshalb die problematischen Partikel nicht oder nicht ausreichend, weil Feinstaub in mg/m3 gemessen wird. Schädlich sind aber nicht die mg/m3, sondern die Partikelzahl pro m3.
Aber dann müsste man noch unterschiedlich nach Partikelklassen bewerten, oder?
Ich meine - mal beispielhafte Zahlen "aus der Luft gegriffen" ;-) - z.B. 10⁶ Partikel/m³ PM20 würden mich nicht wesentlich belasten, 10⁶ Partikel/m³ PM2,5 wären eine ganz andere Hausnummer.
Die Messungen messen also gezielt am Problem vorbei - und wie wir wissen, optimieren die Autohersteller gezielt auf die Messungen und nicht das Problem hin.
Danke für die Bestätigung meiner Annahme ... :(
Ach ja, gelernt hab ich das 2003 (15 Jahre her) im 1. Semester Grundstudium Technischer Umweltschutz.
Mein Studium - und nicht technisch, nur am Rande wurden einige physikalisch-technische Aspekte beleuchtet - war etwa 20 Jahre früher. Damals dürfte das so noch kaum bekannt gewesen sein. Der Diesel galt gemeinhin aus Umweltsicht als weitgehend "unbedenklich", da er kaum Kohlenmonoxid und kaum unverbrannte Kohlenwasserstoffe ausstieß. Saugdiesel natürlich; erste Turbodiesel waren am Markt, Hochdruckeinspritzungen wie common rail und Pumpe-Düse noch in der Entwicklung. Der Treibhauseffekt war beginnend Thema in der Wissenschaft, aber noch lange nicht im öffentlichen Fokus angekommen, Stickoxide kein wahrgenommenes Thema und Feinstaub aus Verbrennungsmotoren gab es praktisch nicht; die Dinger haben aus heutiger Sicht "Grobstaub" rausgerotzt, der gesundheitlich - nun, sicher nicht gänzlich unbedenklich, gegegnüber den heutigen Fein- und Ultrafeinstäuben aber vergleichsweise unproblematisch war.

Mit meinem damals gefahrenen 200D/8 hatte ich seinerzeit und auf dem Boden meiner damaligen Kenntnisse ein ökologisch gutes Gewissen, auch noch mit dem späteren 200D W124.Hab' aber schon damals darauf geachtet, das Auto nur zu benutzen wenn nötig.
Schon damals wusste der Professor für Luftreinhaltung, dass die offiziellen Schadstoffmessungen billig aber unzureichend sind. Partikel müssen gezählt werden, was erstens teuer und zweitens aufwendig ist, da man verhindern muss, dass die Partikel bei der Messungen zusammenklumpen.
Wenn man sich's beliebig einfach macht, bekommt man beliebig falsche Ergebnisse :klugs:
Gruß
Werner
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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Absolute Frechheit am Bürger! Da hat die Autolobby vermutlich ganz schön gearbeitet um das hinzubekommen. Jetzt klingelt die Kasse und alle müssen Neuwagen kaufen. Die Altfahrzeuge können verschrottet werden. Da knallen sicher die Korken bei VW und Co.

Anstatt den Verkauf von Diesel-Neufahrzeugen zu verbieten, wird hier der Verbraucher verarscht. Es trifft immer die falschen. Aber manche in Ihrem verblendeten Wahn denken man würde es damit der Autoindustrie zeigen.

Und das es natürlich ganz normal ist, dass Politiker und Autolobby Ziele vereinbaren, die man erreichen kann - und man nicht irgendwas verlangt was unrealistisch ist, ist ja wohl sonnenklar. De facto hat man wohl sogar für den Massenmarkt zu viel verlangt, so dass man es nur mit tricksen hinbekommen hat. Gleichzeitig hat man die Grenzwerte für die Schadstoffe zu schnell abgesenkt, so dass jetzt der Bürger das Problem hat.

Ich finde es auch interessant, das es bei Themen wie Feinstaub hier plötzlich nicht mehr so fundamentalistisch zugeht, wie bei den anderen Schadstoffen. Da könnte man ja selber betroffen sein... Grundsätzlich stimmt es aber natürlich, dass Feinstaub nicht gleich Feinstaub ist. (Nicht, dass man mir jetzt hier die Aussage verdreht)
Zuletzt geändert von Super-E am Mo 4. Jun 2018, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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Super-E hat geschrieben: De facto hat man wohl sogar für den Massenmarkt zu viel verlangt, so dass man es nur mit tricksen hinbekommen hat. Gleichzeitig hat man die Grenzwerte für die Schadstoffe zu schnell abgesenkt, so dass jetzt der Bürger das Problem hat.
Ach quatsch, die waren nicht zu streng, manche Hersteller wollten nur einfach sparen.
Und die Grenzwerte wurden auch nicht zu schnell gesenkt, sondern die Vorgaben der Emissionen waren nicht geeignet, um eine hinreichend saubere Luft in den Städten bei dem aktuellen Verkehrsaufkommen zu gewährleisten. Das ist ein Defizit der Politik, die weder die Vorgaben richtig gemacht, noch sich um die Kontrolle der Einhaltung gekümmert hat.
Super-E hat geschrieben:Anstatt den Verkauf von Diesel-Neufahrzeugen zu verbieten,
Welchen Sinn soll das haben? Sie werden weiterhin in diversen Bereichen mangels akzeptabler Alternativen gebraucht.
Muss ja nicht heißen, dass man damit dann überall rein fahren darf wenn die nicht hinreichend sauber sind. Zigaretten kannste auch kaufen, aber nicht überall rauchen.
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Re: Stadt Oslo ab sofort für Dieselfahrzeuge gesperrt

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OK, Man müsste sie nicht verbieten, aber man müsste klar die Konsequenzen definieren - und zwar vor dem Kauf und nicht danach. Das ist eigentlich der Punkt, der mich an der ganzen Debatte stört. Man trifft im Nachhinein harte Entscheidungen um die eigene Unentschlossenheit aufzuholen. Hart ist es aber für die Anderen!

Das mit dem rauchen passt nicht. Man kennt die Einschränkungen schon vor dem Kauf. Bei den Autos ist es eine Wundertüte.
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