Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon Fire » Fr 27. Okt 2017, 08:48

EVduck hat geschrieben:
Ich halte mal dagegen:
- 'Millionen von Herden dürfen nicht gleichzeitig kochen! Wir brauchen intelligente Kochsysteme!'
- 'Millionen von Wärmepumpen dürfen nicht gleichzeitig Wärme pumpen! Wir brauchen intelligente Wärmepumpensysteme!'


Grade die Herde sind ein gutes Beispiel denn vor allem Mittags von 11:00 -12:30 ist es üblich dass Millionen von Herdplatten, Backofen und Mikrowellenherde gleichzeitig eingeschaltet werden und jede davon hat in etwa die Leistung eines langsam ladenden Elektroautos.
Das ganze dann auch noch zu einer Zeit in der auch in der Industrie die Maximale Leistung benötigt wird, während man die Elektroautos auch auf die Nacht verteilen kann ;)

Dem Szenario mit den Herden kommt die Photovoltaik ein Stück weit entgegen aber elektrische Herdplatten gab es auch schon vor der Photovoltaik und selbst damals hat es funktioniert.
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon Karlsson » Fr 27. Okt 2017, 08:56

Fire hat geschrieben:
Dem Szenario mit den Herden kommt die Photovoltaik ein Stück weit entgegen aber elektrische Herdplatten gab es auch schon vor der Photovoltaik und selbst damals hat es funktioniert.

Weil man die Verteilnetze entsprechend ertüchtigt hat.
Wenn auf diese jetzt schon nicht gute Situation noch ordentlich was on top kommt, werden wir hier nochmal dran müssen.
Besser wäre es, das durch intelligente Nutzung zu vermeiden.
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon EVduck » Fr 27. Okt 2017, 09:09

Karlsson hat geschrieben:
Na, da denk aber noch mal etwas länger drüber nach.

Habe ich. Wahrscheinlich mehr als du. Selbst wenn wir annähmen, dass es von heute auf morgen 10 Millionen E-PKW gäbe, würde das Stromnetz nicht zusammenbrechen.
  • Es laden nicht alle gleichzeitig.
  • Es laden nicht alle mit 22kW. Und schon gar nicht gleichzeitig.
  • Gibt es genügend Reserven im Stromnetz.
  • Laden die Fahrzeuge (überwiegend) zu der Zeit wo die Netze nicht sehr belastet sind.
  • Wird pro Fahrzeug etwa die Leistung einer Stunde Kochens benötigt.

Problematisch für das Netz sind andere Dinge, nämlich schnelle, großflächige Last/Einspeisewechsel, für die Spitzen stehen genügend Kapazitäten zur Verfügung, es ist nur manchmal schwierig schnell genug zu reagieren (und hier ist es idR die Einspeisung).

BTW: Ich schreibe über das Stromnetz, nicht die -erzeugung! Das es durchaus Sinnvoll ist, den Strom dann zu speichern, wenn er gerade (im Übermaß) produziert wird stelle ich gar nicht in Abrede. Wie gesagt es ist sinnvoll, aber nicht notwendig um die Netze zu stabilisieren.
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon EVduck » Fr 27. Okt 2017, 09:25

Noch ein kleiner Nachsatz: Mach mal das kleine Gedankenexperiment, wo würden sich die 10 Millionen Fahrzeuge wohl befinden (örtliche Verteilung Großstadt/Stadt/Speckgürtel/Land)? Meine Schätzung: 5/10/30/55%. Und wo sind die Niederspannungsverteilnetze wohl an großzügigsten dimensioniert?
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon mweisEl » Fr 27. Okt 2017, 10:10

EVduck hat geschrieben:
Selbst wenn wir annähmen, dass es von heute auf morgen 10 Millionen E-PKW gäbe, würde das Stromnetz nicht zusammenbrechen.
  • Es laden nicht alle gleichzeitig.
  • Es laden nicht alle mit 22kW. Und schon gar nicht gleichzeitig.
  • Gibt es genügend Reserven im Stromnetz.
  • Laden die Fahrzeuge (überwiegend) zu der Zeit wo die Netze nicht sehr belastet sind.
  • Wird pro Fahrzeug etwa die Leistung einer Stunde Kochens benötigt.


Das klingt alles sehr rosig. Der Vergleich mit der E-Herd Verbrauch ist leider bekanntlich falsch - mehr als 2 kWh in der Stunde kommt da bei 99% der Fälle nicht zusammen.

Hauptproblem werden in Kürze die >11 kW-Lader zuhause sein! Würden an Winterabenden nur 5% der von Dir angenommen 10 Mio E-PKW laden damit laden (das sind 500.000 Fahrzeuge), entstünde eine zusätzliche Last von 10 GW, die am Winterabenden nicht mehr darstellbar ist.

Daher braucht es baldmöglichst entweder

- Beschränkung der Heimladung auf max. 4,6 kW oder

- intelligente Wallboxen, die die über Typ 2 angebotene Leistung auf Anforderung durch den Netzbetreiber (z.B. über eingebautes GSM-Modem) entsprechend zurückfahren. Ggf. verbunden mit deutlich höheren Stromtarif (in der Wallbox abgerechnet), der in Zeiten von Netzüberschüssen auch negativ werden kann!
Smart ED3 seit '13, 3 Fahrräder, zuvor CityEL (1,8 kWh Akku) und seit 25 Jahren verbrennerfrei.
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon Karlsson » Fr 27. Okt 2017, 10:13

EVduck hat geschrieben:
Habe ich. Wahrscheinlich mehr als du.

Deine Ausführungen sprechen für mich dagegen

EVduck hat geschrieben:
Selbst wenn wir annähmen, dass es von heute auf morgen 10 Millionen E-PKW gäbe, würde das Stromnetz nicht zusammenbrechen.

Das Potential dafür hätten sie!

EVduck hat geschrieben:
Es laden nicht alle gleichzeitig.
Es laden nicht alle mit 22kW. Und schon gar nicht gleichzeitig.
...
Laden die Fahrzeuge (überwiegend) zu der Zeit wo die Netze nicht sehr belastet sind.
Wird pro Fahrzeug etwa die Leistung einer Stunde Kochens benötigt

Ein Großteil wird laden wenn er nach hause kommt. Und zwar mit 11kW, was ein neuer Standard zu werden scheint. Die jetzigen Rohrkrepierer werden es nämlich nicht in die Breite schaffen.
Am Abend haben die Netze zum Teil jetzt schon Probleme, da sind solche Belastungen in der Breite on Top echt Gift.
Und die Fahrzeuge laden dann eben auch nicht unbedingt die Nacht durch, wo viel Strom zur Verfügung steht. Ich habe gestern nach der Arbeit mit 2,5kW (Renaultkabel 14A) geladen ab 35% und damit dann voll die Zeit erwischt, wo eben kein Überfluss ist. Um 3 Uhr nachts hat er längst die Ladung beendet.
Wenn ich in 5 Jahren dann den 4x größeren Akku mit der 4-fachen Leistung lade, ist er zur selben Zeit fertig, der Effekt aber noch schlimmer.

EVduck hat geschrieben:
Gibt es genügend Reserven im Stromnetz.

Durch unser dummes Netz werden wir zu Zeiten hoher Erzeugung den Windstrom/PV-Strom nicht los und müssen das billig ins Ausland verkaufen. Ohne Ausland müssten wir es gänzlich ungenutzt lassen.
Das ist jetzt schon dämlich und E-Autos hätten das Potential, diese Situation deutlich zu verbessern.
Wenn man nicht - wie Du - dafür plädiert, jede Kritik im Keim zu ersticken und den Kopf in den Sand zu stecken und nichts zu tun.

EVduck hat geschrieben:
BTW: Ich schreibe über das Stromnetz, nicht die -erzeugung!

Die Selbsterkenntnis ist schon mal gut - dann nimm doch bitte mal die Scheuklappen ab. Es geht um ein funktionierendes Ganzes und nicht um Einzelaspekte.
Die Wirkung von E-Mobilität auf die Stromversorgung kann sowohl positiv wie auch negativ sein und wir sollten uns bemühen, dass dies positiv wird.
Und das ist eben nicht, blind auf alles zu hauen, was nach 0,5s ohne Nachdenken als nach "gegen E-Autos" aussieht.

Die gute Nachricht - es gibt Lösungen und man kann das auch noch umsetzen bis die E-Autos in die Breite kommen.
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon mobafan » Fr 27. Okt 2017, 10:56

Karlsson hat geschrieben:
EVduck hat geschrieben:
Selbst wenn wir annähmen, dass es von heute auf morgen 10 Millionen E-PKW gäbe, würde das Stromnetz nicht zusammenbrechen.

Das Potential dafür hätten sie!


Zum Glück haben wir die 10mio Elektroautos nicht von heute auf morgen, denn ich gebe dir Recht: Unser Stromnetz ist aktuell nicht dafür ausgelegt. Und da einiges an notwendigem Aufbau auch aufgrund von (durchaus verständlichen) Anwohnerprotesten ziemlich lange dauert (siehe Nord-Süd-Link), ist zumindest eine gewisse Gefahr gegeben, dass der Ausbau dem Bedarf hinterherhinken wird. Zumal die südlichen Bundesländern, allen voran Bayern, es ja schaffen, sowas wie Windenergie weitgehend zu verhindern. Meine Prognose ist, dass wir hier in Norddeutschland als Kraftwerk der Nation eher weniger Probleme haben werden als die süddeutschen Länder. Bei uns fehlen dank fehlender Leitungen eher die Abnehmer, sodass die Windräder angehalten werden müssen, obwohl eigentlich hinreichend viel Wind weht und auch der Bedarf nach Strom besteht - eben nur am falschen Ort.

Ein Großteil wird laden wenn er nach hause kommt. Und zwar mit 11kW, was ein neuer Standard zu werden scheint. Die jetzigen Rohrkrepierer werden es nämlich nicht in die Breite schaffen.
Am Abend haben die Netze zum Teil jetzt schon Probleme, da sind solche Belastungen in der Breite on Top echt Gift.
Und die Fahrzeuge laden dann eben auch nicht unbedingt die Nacht durch, wo viel Strom zur Verfügung steht. Ich habe gestern nach der Arbeit mit 2,5kW (Renaultkabel 14A) geladen ab 35% und damit dann voll die Zeit erwischt, wo eben kein Überfluss ist. Um 3 Uhr nachts hat er längst die Ladung beendet. ...
Durch unser dummes Netz werden wir zu Zeiten hoher Erzeugung den Windstrom/PV-Strom nicht los und müssen das billig ins Ausland verkaufen. Ohne Ausland müssten wir es gänzlich ungenutzt lassen.


Genau deswegen ist es auch wichtig, dass genügend Speicherkapazitäten geschaffen werden. In welcher Form auch immer.
* Kugeldruckspeicher
* alte Autobatterien
* fabrikneue Autobatterien, die statt im Ersatzteillager kaputt gelagert zu werden, auf Schwachlast in Speicherclustern genutzt werden
* Pumpspeicherkraftwerke
* zur großen Not auch Wasserstoffspeicher (von allen genannten Speicherorten vermutlich der mit dem geringsten Wirkungsgrad)

usw. usf.

Wichtig ist m. E. auch, dass diese Speicherung möglichst dezentral erfolgt, sodass regional reagiert werden kann. Ich denke mal, dass es sich irgendwann für jeden mit E-Auto und Solaranlage lohnen wird, sich einen Pufferakku für die Solarenergie zuzulegen. Heute ist das finanziell ja nur in Ausnahmefällen lohnenswert, die meisten, die das machen, tun das aus Idealismus. Das wird sich m. M. n. aber über kurz oder lang ändern. Vielleicht wird es irgendwann sogar so viel Anreize geben, sich einen Akku zur Netzentlastung in den Keller zu stellen, dass es sich für jeden lohnt, auch ohne eigenes "Kraftwerk". Leider besitze ich aber keine hellseherischen Fähigkeiten, sodass ich hier nur von Möglichkeiten, nicht aber Wahrscheinlichkeiten sprechen kann.
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon Karlsson » Fr 27. Okt 2017, 11:14

mobafan hat geschrieben:
Genau deswegen ist es auch wichtig, dass genügend Speicherkapazitäten geschaffen werden. In welcher Form auch immer.
...

Damit hast Du total recht. Aber wir sollten vor allem auch die billigen Möglichkeiten nutzen, dann werden vielleicht nicht so viel teure nötig.
Mit meinem Auto hab ich selbst mit dem kleinen 22kWh Akku und Schnarchladung gestern Abend so viel durchgezogen, wie wir normalerweise über 2 Tage ohne Auto verbrauchen.
Das geile ist hier aber, dass die Last völlig gleichmäßig und zeitlich verschiebbar oder auch skalierbar ist. Da muss auch nicht jeder dran teilnehmen, es hilft schon wenn ein gewisser Anteil das macht.

Ich würde mir das so vorstellen, dass die Säule Daten an den "Verwalter" sendet "brauche bis morgen früh um 8 Uhr mindestens 20kWh und könnte maximal 40kWh aufnehmen. Die mögliche Leistung beträgt 3-11kW". Über den "Verwalter" wird dann die Ladung entsprechend gesteuert. Der Verwalter wäre hier ein Unternehmen, das mit Regelenergie Geld verdient.
Im Gegenzug bekommt der Nutzer einer günstigeren Tarif. Wenn er es mal eilig hat, macht er andere Vorgaben und zahlt mehr.

Dadurch könnten vorhandene Netze und Kraftwerke/PV/Windenergie etc. besser genutzt werden, wir bekommen eine hohe Versorgungssicherheit und die Gesamtkosten bleiben für uns alle niedrig.
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon flechtlicht » Fr 27. Okt 2017, 11:30

Wie der saudische Ölminister schon orientalisch blumig formuliert hat: das Ende der Steinzeit wurde nicht durch eine Mangel an Steinen verursacht.
Ich sehe im Elektroauto mit seinem gewaltigem Potential an Akkuleistung verbunden mit leistungsfähiger Steuerungselektronik einen der Schlüssel für den Eintritt ins nachatomare, nachfossile Zeitalter. Viele der angesprochenen Probleme sind zwar richtig, beinhalten jedoch auch gleichzeitig ihre Auflösung, wie wir sie zu jedem Kritikpunkt ganz wunderbar aufgeführt haben.

Elektromobilität wird unser Stromnetz nicht gefährden, sondern samt Stromerzeugung evolutionieren.
Die Dachflächen in Deutschland reichen aus um summarisch den Photovoltaik Strombedarf von 45 Mio Elektroautos zu decken, das Stromnetz ist geeignet jedem E Auto an nahezu jedem beliebigen Standort einen Anschluss zu ermöglichen, Internet Technologie und Computerleistung sind in der Lage aus allen dreien zusammen ein Energieparadies zu schaffen.
Ich würde da lieber sagen, hurrah, auf geht's und nicht, ohjehojeh.
S☀️nne tanken - Si☀️n fahren
~~~~S☀️mmer 2019~~~~~
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Re: Spiegel 43/2017 "Das Märchen von der Elektromobilität"

Beitragvon Vanellus » Fr 27. Okt 2017, 11:47

Ich habe schon am Sonntag dem Spiegel einen freundlichen Leserbrief dazu geschickt.
Zu beanstanden ist, dass in der Überschrift und im ersten Teil des Artikels Untergangsszenarien aufgetischt werden: Blackout, volkswirtschaftliches Desaster, usw., deren Lösung, die im zweiten Teil folgt, irgendwie untergeht.
Im Gegensatz dazu sagt der Chef des Netzbetreibers Innogy im Artikel: "Die Sache ist beherrschbar, denn es wird nicht alles auf einmal passieren."
Passt leider nicht so recht zur Überschrift und zum Blackout.
Ich habe darauf hingewiesen, dass E-Autos auch zur Stabilisierung der Netzes beitragen können, indem sie überschüssige Einspeisung aufnehmen und bei Lastspitzen abgeben können. Da spart der Netzbetreiber teure Spitzenlast-Kraftwerke, bzw. die teure Abschaltung von Windenergieanlagen. Muss man noch etwas Technik und Software investieren, aber die E-Mobilität wächst ja auch ziemlich langsam, so dass man Zeit hat, das zu entwickeln.
Den Kopf in den Sand stecken und einfach hoffen, dass alles auch so klappt, sollte man an allerdings nicht. Man kann sich die Tageslastgänge ja gut bei Agora.de ansehen.
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